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FORUM RADIOAMATORIALE - Circolatore al posto relè 10 GHZ TX..why not?

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IK2DED

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 30/04/2018 : 10:40:29

Sto iniziando a trafficare il gamma 3 cm.
Visto che ci lavoro nel settore, ho visto un pò di realizzazioni e vedo che vengono messi dei relè in uscita dai transverter.
Rele che poi da specifiche tengono un paio di W e sono a 24 vcc, e che costano una cifra.
La domanda che mi sorge è ...perchè non si usa un circolatore in uscita invece del rele, che poi è anche high power, ho ritenete che non ci sia sufficiente isolamento?
Agli esperti microondisti la risposta.
73sssss..
DED

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Giulio Scaroni

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Brescia ~ Messaggi: 542 ~ Membro dal: 02/01/2014 ~ Ultima visita: 05/03/2024

IK1ITD

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Inserito il - 30/04/2018 : 13:28:20

Messaggio di IK2DED

Sto iniziando a trafficare il gamma 3 cm.
Visto che ci lavoro nel settore, ho visto un pò di realizzazioni e vedo che vengono messi dei relè in uscita dai transverter.
Rele che poi da specifiche tengono un paio di W e sono a 24 vcc, e che costano una cifra.
La domanda che mi sorge è ...perchè non si usa un circolatore in uscita invece del rele, che poi è anche high power, ho ritenete che non ci sia sufficiente isolamento?
Agli esperti microondisti la risposta.
73sssss..
DED

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Ciao, non sono un esperto microndista, ma credo che un circolatore (di solito) abbia un solo verso nella stessa direzione e, sempre solitamente, tengono pochissima potenza perché l'isolamento (verso la porta di ingresso) è ottenuto con induttanze e campi magnetici. La porta di riflessione è interessata solo dal disadattamento della porta "out".

Per farla breve, teoricamente si, si può usare, praticamente credo che, consideraando il verso del segnale, ti troveresti punto a capo, il segnale che entra nella porta 1 va alla porta due dove ipoteticamente avrai l'antenna, ma il segnale che entra da questa porta (seguendo il verso) se ne va alla porta tre e quindi, per "riacchiaparlo" su un solo cavo, ti ritrovi ad aver bisogno di un relay.

Se invece hai due discese separate, allora credo sia fattibile.

Comunque aspetta le risposte degli esperti e considera la mia risposta solo un "credo" piuttosto che un "so".

73 Marco

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ik1itd Marco
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Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: sanremo ~ Messaggi: 149 ~ Membro dal: 09/12/2014 ~ Ultima visita: 20/02/2024

IK2DED

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Inserito il - 30/04/2018 : 13:59:17

Marco noi in campo professionale ci facciamo dei branching con collegati ad una sola antenna più RX e più TX e non ci sono problemi di potenza almeno fino ad una decina di W.
Il TX entra nella porta 1 e se sulla 2 si trova la parabola adattata a 50 ohm tutto il segnale esce di li,
Viene riflessi sulla 3 solo se c'è disattamento.
Poi visto che la parola è sul 2, il segnale RX vá tutto nel 3, dove si trova la parte ricevente.
Al limite uno può spegnere il preamplificatore in TX e mettere un relè sulla IF 144 ma che serve comunque sempre.
Io comunque avessi una stazione fissa andrei in separata, due cavetti SAT e sotto SDR in RX e vecchio IC202 TX.
Vedremo, mi vá di sperimentare hi hi hi.
73 DED

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Giulio Scaroni

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Brescia ~ Messaggi: 542 ~ Membro dal: 02/01/2014 ~ Ultima visita: 05/03/2024

IK1ITD

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Inserito il - 30/04/2018 : 14:57:28

IK2DED ha scritto:

Marco noi in campo professionale ci facciamo dei branching con collegati ad una sola antenna più RX e più TX e non ci sono problemi di potenza almeno fino ad una decina di W.
Il TX entra nella porta 1 e se sulla 2 si trova la parabola adattata a 50 ohm tutto il segnale esce di li,
Viene riflessi sulla 3 solo se c'è disattamento.
Poi visto che la parola è sul 2, il segnale RX vá tutto nel 3, dove si trova la parte ricevente.
Al limite uno può spegnere il preamplificatore in TX e mettere un relè sulla IF 144 ma che serve comunque sempre.
Io comunque avessi una stazione fissa andrei in separata, due cavetti SAT e sotto SDR in RX e vecchio IC202 TX.
Vedremo, mi vá di sperimentare hi hi hi.
73 DED

D'accordo al 100% Giulio. Il problema è sostanzialmente la potenza a quelle frequenze che sinceramente (nei circolatori reperibili a livello hobbistico) non so quanta possa essere.

Io ne ho solo un paio per piccoli segnali ma su frequenze più basse (23 e 13 cm) che uso per misure hobbistiche da laboratorio insieme ad un ponte swr. Quelli per potenze elevate già costano un botto.

Però leggo che sei del mestiere, e allora.... un po' di sana invidia per qullo che ti capiterà tra le mani!!!! Io debbo aspettare il mio "pusher" di riferimento (un om che lavora per un operatore telefonico) che ogni tanto mi passa qualcosa :)

Buon divertimento Giulio.

Marco

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ik1itd Marco
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Regione Liguria ~ Prov.: Imperia ~ Città: sanremo ~ Messaggi: 149 ~ Membro dal: 09/12/2014 ~ Ultima visita: 20/02/2024

i2sg

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Inserito il - 30/04/2018 : 17:28:48
Credo che i problemi siano 2 : 1 - il livello di potenza che riesce a gestire il circolatore 2 - Le caratteristiche di adattamento dell'antenna e le riflessioni. Dalla figura illustrata credo che il circolatore possa gestire 2W senza problemi. Invece critico risulta il secondo fattore , non solo per le caratteristiche di adattamento dell'antenna ma anche per i segnali riflessi da ostacoli vicini presenti entro il lobo di radiazione dell'antenna. Gli HEMT utilizzati nel primo stadio di tutti i transverter moderni non sopportano segnali incidenti superiori a qualche milliwatt anche se per pochi millisecondi. Alcuni costruttori indicano come potenza massima RF incidente 1mW. Il punto è che in molti casi un eccesso di potenza incidente non si traduce in un fallimento catastrofico ma in un degrado delle caratteristiche della cifra di rumore (NF) e/o del guadagno. In caso di tale degrado questo non appare indurre alcuna variazione del "bias" del dispositivo , sicchè tensioni e correnti di polarizzazione rimangono invariate ma ad esempio, la cifra di rumore sale dal valore di 0,4...0,5dB intrinseco a 2...3dB o più. Unico modo per accorgersi di un eventuale degrado è la misura della cifra di rumore con strumetazione attendibile, sorgente ENR calibrata , con applicazione delle necessarie correzioni come ad esempio la temperatura effettiva in essere alla misura medesima. Cordiali saluti , de I2SG , Gianfranco
Modificato da - i2sg in data 30/04/2018 17:35:01


Città: Milano ~ Messaggi: 153 ~ Membro dal: 24/02/2009 ~ Ultima visita: 30/01/2024

IK2DED

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Inserito il - 30/04/2018 : 18:24:23

Grazie Gianfranco x le delucidazioni.
Pensavo che i dispositivi potessero tenere almeno una ventina di dBm...invece siamo molto bassi..vicini allo zero.
Poi rimane il fatto che più che x riflessioni, in campo amatoriale il perfetto adattamento dell'insieme transizioni..cavetti.. illuminatore potrebbe essere non perfetto, sai bene come può mandare a pallino il ROS una transizione economica a 10 Ghz.
Comunque rimane il fatto che uno può spegnere il dispositivo in TX, ed in questo caso si bypasserebbe il problema, che dici?
Voglio provare ad adattare in banda stretta un circolatore che di solito sono almeno 1Ghz WB e vedere che isolamento ottengo tra le porte, vediamo.
Tnx 73
DED

Firma di IK2DED

Giulio Scaroni

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IK1ITD

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Inserito il - 30/04/2018 : 19:39:19

IK2DED ha scritto:

Grazie Gianfranco x le delucidazioni.
Pensavo che i dispositivi potessero tenere almeno una ventina di dBm...invece siamo molto bassi..vicini allo zero.
Poi rimane il fatto che più che x riflessioni, in campo amatoriale il perfetto adattamento dell'insieme transizioni..cavetti.. illuminatore potrebbe essere non perfetto, sai bene come può mandare a pallino il ROS una transizione economica a 10 Ghz.
Comunque rimane il fatto che uno può spegnere il dispositivo in TX, ed in questo caso si bypasserebbe il problema, che dici?
Voglio provare ad adattare in banda stretta un circolatore che di solito sono almeno 1Ghz WB e vedere che isolamento ottengo tra le porte, vediamo.
Tnx 73
DED

Giulio, se ho interpretato bene la spiegazione di Gianfranco, il focus sta nel fatto che, a doppia discesa, per la logica del circolatore, tutto quello che è "disadattato" e/o comunque "riflesso" viene immediatamente inviato al front end del ricevitore cosicché, un eccesso di rf potrebbe danneggiare il primo stadio in maniera non facilmente rilevabile.

Un saluto a Gianfranco che ricordo aver incontrato 30 anni fa. Un vero esperto e un riferimento per molti di noi.

Marco.

Firma di IK1ITD

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ik3ghy

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Inserito il - 03/05/2018 : 15:22:07

Ciao a Tutti

Giulio credo che se fosse stata la via migliore la avremmo percorsa in molti ma ad oggi con RLY in SMA che tengono facilmente decine di W fino a 24 GHZ a qualche decina di euro su Ebay o in qualche mercatino il problema risulta superato .... se non usi cavetti in RG58 HI.
Poi se vuoi giocare tutto va bene ma si usando stazioni che hanno RL di soli 20 DB e fanno decine di qso a centinaia di KM in 10 GHz in condotto mare o via RS, serve una cosa sola come in tutte le Frequenze una antenna decente che per i10 GHZ tropo è di almeno 1 metro di diametro .
.
73 Giorgio Ik3ghy

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9a4qv

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Inserito il - 05/05/2018 : 11:11:45

Ciao,

Sistemi profesionali usano i frequence dispari TX /RX (duplex) con i filtri sul lato RX e TX.
Tutto quelo che ritorna dal antenna causa mal S11 non passa a lato RX perche e proteto con filtro passa banda.

Io sto usando sistema con circolatore sul mio primo transverter 24GHz.
1. Antenna ha buon S11
2. Potenza TX e piccola (+24dbm)
3. isolazione (circolatore) = 24db
4. max potenza ingreso RX = +10dBm

Con questi parametri riesco andare senza problemi....

9A4QV

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"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

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IK2DED

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Inserito il - 05/05/2018 : 15:36:03

Giorgio si certo è x sperimentare.
Se devo comprarmi il transverter Khune e attaccargli una parabola dove è il divertimento, come chi compra il 7851 e ompower da 4 kW e si fa installare pure la yagi...dopo pochi mesi si è giá stufato.
Io prima di tutto sperimento, poi sperimento..pooi viene il qso, solo dopo.
Grazie all'amico 9A x le info, si difatti si può usare come confermi se si ha una parabola con buon ROS, tutto deve avere buon ROS, anche il ricevitore, se il RX non ha filtri, o li ha ma senza buon ROS..il segnale in RX viene rimandato sulla porta del TX.
Credo che il motivo principale sia che un OM medio non può avere strumenti x fare queste misure, per cui non si usa, ma se si hanno strumenti il tutto funziona senza problemi, soprattutto se spengo gli stadi RX in TX....
73ssss DED

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Giulio Scaroni

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ik3ghy

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Inserito il - 08/05/2018 : 13:22:56

Ciao a Tutti

Grazie Adam come al solito preparatissimo e grazie per il QSO 10 GHZ di Sabato scorso.

Giulio sai quanti ne conosco che fanno illuminatori , modificano ascillatori ECC ECC e non fanno mai un QSO , non è sufficiente avere una stazione decente per fare qso a 10 GHZ a meno tu non pensi che fare un qso a 300 Km tra 2 stazioni a 1600 metri di altezza in visuale ottica sia fare un DX.

Già gestire 2 /3 frequenze a MW non è semplice solo ad assemblarle poi pensare di costruirsi tutto diventa Arduo ( vero Adam) pur avendo mezzi e strumentazioni.

buon divertimento e a sentirci presto in aria

73 Giorgio Ik3ghy

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IK2DED

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Inserito il - 08/05/2018 : 20:42:35

Giorgio, rispetto le tue argomentazioni ma non condivido.
Io non faccio come alcuni *****tti milanesi che si fanno portare sull'Everest a sp***e dagli sherpa con le bombole di ossigeno, io mi alleno x quattro anni e poi provo a salire con le mie gambe senza bombole...hi hi hi.
Ma sai...c'è chi vede il DX come il punto di arrivo, chi vede altre cose, io mi diletto a sperimentare, poi pian piano magari verrá anche il DX.
Ascolta invece, apri un post su come avviene la attivitá in 3 cm, ci sono sked?, sitii web di appoggio che sostituiscono la vecchia 390 USB...hi hi..per fare Rain o riflessione su aerei ci vuole movimento zenitale..etc..etc..
La cosa credo possa essere di interesse comune.
Grazie...73 DED

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Giulio Scaroni

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ik3ghy

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Inserito il - 09/05/2018 : 10:56:13

Nessun problema Giulio ogni uno si diverte come meglio ci riesce, anche noi passiamo un inverno in laboratorio a provare e costruire apparecchiature poi però ci piace anche fare i qso .
ho visto che lavorando in mezzo hai un sacco di roba , ben per te.
Non è solo chi va in montagna in Elicottero , potrei dirti di un I2 che ha montato un sistema EME 23 cm con tanto di svenamento economico per acquistare un PA da 1 K da DB6NT ma visti i pochi risultati ha venduto tutto, capita ci vogliono Mezzi ,posizione conoscenze e manico altrimenti uno si accontenta .
per i 3 cm esistono diversi punti di riferimento
ON4KST MW per tropo
HB9Q per EME
e su Facebook

10 GHZ

Microwave ( italia )

Microwave DX

ed anche un Gruppo WZ Italiano che si chiama Microwavers che tratta dai 23 cm a salire ed alcuni altri minori .

A me oltre all'autocostruzione piace fare DX in microonde ( credo si sia capito ) , questo il mio contest 10 GHZ della scorsa settimana

Mappa:

http://www.opencontest.org/edi/map/...239348R51Q4F

Questa la registrazione dei rapporti ricevuti da parte di OL9W jn99cl a 626 Km di distanza riflessa su un aeromobile (AS ).

http://www.ik3ghy.it/audio/OL9W_10G_AS.mp3

73 Giorgio Ik3ghy

Modificato da - ik3ghy in data 09/05/2018 10:57:18

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IK2DED

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Inserito il - 09/05/2018 : 11:26:51

Caspita..molto interessante la mappa.
Però...dove cacchio sono tutte le stazioni I1/I2/I4 etc??????
Per chi inizia ci vuole anche roba locale, poi pian piano si osa qualcosa di più.
Complimenti..
73 DED

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Giulio Scaroni

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ik3ghy

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Inserito il - 09/05/2018 : 12:01:20

Giulio solo il Gruppo MW conta più di 100 radioamatori Italiani ....... lasciamo stare .

73 Giorgio Ik3ghy

Modificato da - ik3ghy in data 09/05/2018 12:02:18

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