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 FT8, ALC e potenza
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Autore Discussione  

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 18/06/2018 : 21:14:40  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
Salve,

sono nuovo di questo modo digitale, e vorrei avere un parere.
Supponendo di tenere il segnale più pulito possibile, tengo sempre l'ALC al minimo, in modo da non generare spurie e cose strane in giro.
Posseggo un FT450AT e la sua interfaccia Yaesu SCU-17, programma WSJT-X.
La mia domanda è la seguente, facendo un esempio:
RFPOWER: 20 W
ALC: sullo s-meter, due tacche.
La potenza erogata, secondo lo strumento interno dell'apparato, non supera i 7 W.
Se alzo l'alc, quindi si presuppone con un segnale decisamente sporco, arrivo anche a 20 W.
Ora, la domanda: se volessi usare 20 W reali, devo mettere una potenza piuttosto importante (es: 60 W) e tenere l'alc al minimo? E' corretto?
Oppure posso anche salire di ALC e non sporco troppo il segnale ?
Scusate l'ignoranza, ma vorrei (eticamente parlando) avere il segnale più possibile pulito, senza sacrificare in potenza.
Grazie per l'attenzione.
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022

I2BRT

ex iw1awh
Inserito il - 18/06/2018 : 21:48:37  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di I2BRT Invia a I2BRT un Messaggio Privato
Metti il controllo RF Out Power al massimo (non sei in AM/FM/RTTY) e regola la quantità di modulazione con la bassa frequenza.

Con la regolazione della scheda audio piloti lo stadio di ingresso del TX e settando il vilevvo ottieni con quello la potenza voluta. ALC non dovrebbe entrare in azione, quale che sia la potenza.

73
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IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 19/06/2018 : 08:13:18  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
I2BRT ha scritto:

Metti il controllo RF Out Power al massimo (non sei in AM/FM/RTTY) e regola la quantità di modulazione con la bassa frequenza.

Con la regolazione della scheda audio piloti lo stadio di ingresso del TX e settando il vilevvo ottieni con quello la potenza voluta. ALC non dovrebbe entrare in azione, quale che sia la potenza.

73



Scusa la mia ignoranza, ma non si era detto che in teoria l'indicazione dell'ALC non dovrebbe muoversi? Per avere minimo 70 w in FT8 devo avere l'ALC almeno (dallo s-meter interno della radio) dalle 3 alle 5 tacche, se no non si muove la potenza.
Questo mi fa presupporre chew in realtà l'indicazione ALC dello Yaesu sia farlocca, siccome in SSB, mic gain settato molto basso, l'ALC è sempre a fondo scala..
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022 Torna all'inizio della Pagina

I2BRT

ex iw1awh
Inserito il - 19/06/2018 : 21:09:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di I2BRT Invia a I2BRT un Messaggio Privato
Mi sono espresso male
La regolazione della potenza la fai agendo sul livello di uscita di Windows o programma. Non usare RF out, mettilo al massimo

Poi


Il segnale se entra in funzione alc non sarà più lineare.
In PSK questa cosa è devastante
Meno in FT8 ma siccome non è detto come interviene Alc su ogni tx viene consigliato di far sì che anche in ft8 ci si fermi prima che inizi a entrare in azione Alc

Comunque se hai un TX da 100w ... non dovresti andare oltre a 50 di uscita in FT8 quindi i 70 che dici sono già oltre per questioni di dissipazione e probabile area di non linearità

Questo è quello che penso
Non è la bibbia ma ti ho motivato il ragionamento non dandolo come assunto

73
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IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 19/06/2018 : 23:06:21  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
I2BRT ha scritto:

Mi sono espresso male
La regolazione della potenza la fai agendo sul livello di uscita di Windows o programma. Non usare RF out, mettilo al massimo

Poi


Il segnale se entra in funzione alc non sarà più lineare.
In PSK questa cosa è devastante
Meno in FT8 ma siccome non è detto come interviene Alc su ogni tx viene consigliato di far sì che anche in ft8 ci si fermi prima che inizi a entrare in azione Alc

Comunque se hai un TX da 100w ... non dovresti andare oltre a 50 di uscita in FT8 quindi i 70 che dici sono già oltre per questioni di dissipazione e probabile area di non linearità

Questo è quello che penso
Non è la bibbia ma ti ho motivato il ragionamento non dandolo come assunto

73


Grazie della risposta, intanto, ma il discorso è il seguente:
RFOUT: 100 W (massimo)
ALC: tramite la SCU-17 lo metto che interviene ad una tacca.
POUT: 10W (a picco, molti meno continui).
PEr ottenere 50 W devo almeno andare su a 3 tacche, allora posso avere questa uscita.
Ricapitolando: se assunto che sia massimo 50 W (e confermo che è il caso per non stressare troppo il TX) direi che la cosa migliore e usare 10-20W su QSO "locali" e andare alla massima potenza (50W) usando il Level Control che si trova nell'interfaccia per regolare finemente, facendo intervenire l'ALC SOLO entro tre tacche circa, con conseguente emissione (non troppo..) contenuta di spurie in giro.
Per quello intendo che l'FT450 ha, secondo me, un'indicazione farlocca, sul discorso dell'ALC.
Siccome perdipiù uso la presa DATA, penso che sia anche poco irrilevante il discorso MIC (quindi il "guadagno" del microfono), siccome con 100 W in SSB alc interviene eccome (a volte a fondoscala...)
Direi che i conti tornano.
Sono nel giusto? Perdona (davvero) la mia ignoranza, ma non voglio essere "sgradito" nella comunità dei modi digitali (già Italiani pizza mandolino, non mi va troppo di dare questa nomea, nel buon nome di questo Mondo).
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022 Torna all'inizio della Pagina

I2BRT

ex iw1awh
Inserito il - 20/06/2018 : 07:27:58  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di I2BRT Invia a I2BRT un Messaggio Privato
ALC significa automatic level control.
Mentre il concetto è abbastanza intuibile dalla mia esperienza risulta che come viene espressa la indicazione di intervento sia estremamente variegata non solo da produttore a produttore ma anche lo stesso produttore ha usato modi di visualizzare questa indicazione spesso in maniera diversa da modello a modello.
Alcuni usano una indicazione che parte dal fondo scala e scende, altri da zero a salire. Alcuni usano indicare una zona in cui è regolare che in presenza di modulazione ci sia deflessione, altri usano la stessa porzione per indicare che c’è giá intervento ma limitato.
In alcuni casi se il carico (antenna) non è perfettamente accoppiato (ros) mi è capitato di vedere indicazioni di ALC diverse da quanto sarebbe se invece fosse perfetto.

Io non ho trovato uno standard unico di interpretazione.
Bisognerebbe rifarsi al manuale e vedere cosa dice il produttore per lo specifico modello in relazione alla lettura di ALC sullo strumento
Sfortunatamente i manuali sono diventati nel tempo sempre meno tecnici e imprecisi (vuoi anche per traduzioni da altre lingue) e spesso non è molto intuibile quale sia realmente il significato che il progettista voleva dare alla misura visualizzata su un display o strumento.

Se il manuale non dovesse chiarire quale è il punto in cui inizia la limitazione la cosa spesso oggi è difficile da capire sugli schemi perché non è inusuale che tali indicazioni passino per logiche digitali o microprocessori di cui non possiamo che immaginare un gran che mancando la parte di codice o algoritmo pensato.

In sintesi : potresti passare a metodi empirici
Se hai un amico con strumentazione ti puoi divertire a analizzare il comportamento del tuo TX a vari livelli di potenza, livello di modulazione, indicazione di ALC.
In mancanza puoi ovviare con una approssimazione maggiore provando a monitorare la tua emissione su un web sdr che riceva il tuo segnale in maniera discretamente buona.

Ammiro la tua volontà di cercare di capire come avere segnali puliti , cosa che spesso mi risulta ahimè oggi sia una sensibilità poco diffusa. Molto bene quindi la tua ricerca. Su queste pagine Antonio I0JX aveva fatto un bell’articolo con misure con analizzatore di spettro su emissione ft8 e regolazioni del suo TX dove si evinceva che, nel suo modello, fossero abbastanza ininfluenti i prodotti indesiderati per questo tipo di emissione (se non ricordo male)
Di più nello specifico del tuo RTX anche in SSB però non saprei dirti e quindi mi astengo dal dire castronerie (hi magari ne ho già dette troppe hi)

Cordiali 73
Modificato da - I2BRT in data 20/06/2018 07:29:20
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I0JX

oltre 2000 messaggi sul Forum
Inserito il - 20/06/2018 : 12:21:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di I0JX Invia a I0JX un Messaggio Privato
Buon giorno ad entrambi. Effettivamente il comportamento descritto da DXU non è quello che ci si aspetterebbe. Ti propongo di fare una prova:

1) poni al massimo il controllo TX LEVEL dell'SCU-17

2) poni al massimo (tramite i controlli audio di Windows) il livello di uscita della scheda audio che si viene a creare al momento in cui l'SGU-17 venga collegata al PC tramite USB

3) poni il comando RF POWER dell'apparato al massimo (100W),

4) trasmetti una portante fissa (FM o RTTY)

5) riduci, fino a portarla a zero, la potenza effettivamente trasmessa. Fallo con due diverse modalità:

- dapprima agendo sul comando TX LEVEL dell'SCU-17
- e poi, dopo aver riportato il TX LEVEL dell'SCU-17 al massimo, agendo stavolta sul livello d'uscita della scheda audio

Scopo della prova è verificare se la relazione tra la potenza effettivamente trasmessa e l'indicazione dello strumento ALC rimane la stessa con le due diverse modalità.

Saluti.

Antonio I0JX





 Regione Lazio  ~ Prov.: Roma  ~ Città: Roma  ~  Messaggi: 2238  ~  Membro dal: 19/10/2005  ~  Ultima visita: 14/04/2024 Torna all'inizio della Pagina

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 20/06/2018 : 21:29:26  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
I0JX ha scritto:

Buon giorno ad entrambi. Effettivamente il comportamento descritto da DXU non è quello che ci si aspetterebbe. Ti propongo di fare una prova:

1) poni al massimo il controllo TX LEVEL dell'SCU-17

2) poni al massimo (tramite i controlli audio di Windows) il livello di uscita della scheda audio che si viene a creare al momento in cui l'SGU-17 venga collegata al PC tramite USB

3) poni il comando RF POWER dell'apparato al massimo (100W),

4) trasmetti una portante fissa (FM o RTTY)

5) riduci, fino a portarla a zero, la potenza effettivamente trasmessa. Fallo con due diverse modalità:

- dapprima agendo sul comando TX LEVEL dell'SCU-17
- e poi, dopo aver riportato il TX LEVEL dell'SCU-17 al massimo, agendo stavolta sul livello d'uscita della scheda audio

Scopo della prova è verificare se la relazione tra la potenza effettivamente trasmessa e l'indicazione dello strumento ALC rimane la stessa con le due diverse modalità.

Saluti.

Antonio I0JX


in FM non ho provato, ma ho fatto questa prova con WSJT-X in modalità tune.
TX LEVEL della SCU-17 al massimo.
Uscita di Windows al massimo.
Tx Power di WSJT al massimo.
Bene: agendo come hai detto tu (prima usando il comando di WSJT. poi quello di Windows) funziona uguale.
Nel senso: se inizia ad intervenire l'ALC ALLORA esce in potenza, se no, come prima, rimane a zero e non esce assolutamente niente.
Mettendo i comandi di cui sopra al massimo ed usando il TX Level della SCU-17 uguale.
Domani sera, come da te consigliato, proverò con una portante fissa (FM) e vedo cosa succede, ma penso, che rimanga uguale.
La deduzione deriva dal fatto che, ad esempio, in SSB:
1) MIC GAIN al 50 % ALC sulle cinque tacche: potenza di uscita di picco: 50 W MASSIMI.
2) MIC GAIN su HIGH: alc al massimo, 100 W di picco.
Sembra quasi che questa radio NON misuri effettivamente la soglia di intervento dell'ALC, ma che la misura ALC sia una sorta di "indicatore" di modulazione, non so se mi spiego.
Comunque, domani sera, effettuerò la prova da te suggerita, per vedere effettivamente e capire.
Provo anche ad aggiornare il firmware, siccome
pare che sia una vecchia versione.
Grazie mille della risposta.
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022 Torna all'inizio della Pagina

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 23/06/2018 : 09:15:46  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
Alla fine, ho trovato la soluzione all'arcano.
La misura ALC o sul s-meter la fa al contrario, oppure è semplicemente una misura della modulazione.
Come lo scoperto? Semplice:
ALC tramite TX LEVEL della scheda: 5-7 (il minimo per poter avere un pò di potenza)
RFPOWER a 20 W.
Benone: sullo s-meter la potenza in uscita era seghettata, non usciva costante.
MI collego ad un WebSDR in Olanda e mi auto ascolto: il segnale era distorto, tantissimo.
Alzo il TX-LEVEL fino ad avere una lettura sullo s-meter dell'ALC a 5-9 / 5-9+20 e di colpo il segnale FT8 era perfettamente udibile, potenza in uscita 20 W .
MI metto in 20 metri, ed ecco tanti bei collegamenti.
Grazie a tutti per la gentile collaborazione, scusate, da un novizio :)
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022 Torna all'inizio della Pagina

ik4yaz

oltre 2000 messaggi sul Forum
Inserito il - 23/06/2018 : 13:53:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di ik4yaz  Clicca sul telefono per chiamare con Skype ik4yaz Invia a ik4yaz un Messaggio Privato
La misura ALC o sul s-meter la fa al contrario, oppure è semplicemente una misura della modulazione.


hummmm! carissimo c'è qualche cosa che non mi torna, l'ft450 l'ho avuto anche io e per diverso tempo, ti posso garantire che l'alc viene visualizzato come nell grande maggioranza delle radio, cioè da zero=minimo intervento a salire max intervento, tant'è che sul display viene anche visualizzata la zona di lavoro dell'alc,ti ricordo che in ft8 come in tutti gli altri modi digitali di disinserire sia il compressore che qualunque altro dispositivo di regolazione toni, tipo equalizzatore parametrico,poi non specifichi se usi la modalita DIGI oppure usi la USB, nei due divirsi modi la radio si comporta diversamente, personalmente preferisco sempre e comunque utilizzare òa modalità USB.
Non ti nascondo che il comportamento della tua radio mi sembra alquanto anomalo.
73 de ik4yaz
  Firma di ik4yaz 
IK4YAZ FABRIZIO
ARI ? no grazie!
https://ik4yaz.jimdo.com/
 Regione Emilia Romagna  ~ Prov.: Ferrara  ~ Città: ferrara  ~  Messaggi: 2487  ~  Membro dal: 27/02/2005  ~  Ultima visita: Oggi Torna all'inizio della Pagina

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 23/06/2018 : 15:00:38  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
ik4yaz ha scritto:

La misura ALC o sul s-meter la fa al contrario, oppure è semplicemente una misura della modulazione.


hummmm! carissimo c'è qualche cosa che non mi torna, l'ft450 l'ho avuto anche io e per diverso tempo, ti posso garantire che l'alc viene visualizzato come nell grande maggioranza delle radio, cioè da zero=minimo intervento a salire max intervento, tant'è che sul display viene anche visualizzata la zona di lavoro dell'alc,ti ricordo che in ft8 come in tutti gli altri modi digitali di disinserire sia il compressore che qualunque altro dispositivo di regolazione toni, tipo equalizzatore parametrico,poi non specifichi se usi la modalita DIGI oppure usi la USB, nei due divirsi modi la radio si comporta diversamente, personalmente preferisco sempre e comunque utilizzare òa modalità USB.
Non ti nascondo che il comportamento della tua radio mi sembra alquanto anomalo.
73 de ik4yaz


Ti dico, disattivato tutto.
Appena vado in trasmissione con alc che interviene appena, non esce in potenza.
Per avere un'uscita costante, devo PER FORZA farlo lavorare su 9, non di piu.
Facendo autoascolto con una websdr, appena interveniva ALC (quindi poche tacche) introduceva una distorsione decisamente marcata.
Nel waterfall della suddetta webradio, vedevo CHIARAMENTE che con l'alc che interveniva seghettando, la distorsione era molto marcata, introducendo armoniche; lavorando poco sopra invece diventava molto pulita e lineare, esattamente al contrario di quanto mi sarei aspettato...
Se invece andavo on-air con alc a 9, il tono è perfetto e si ascolta molto bene.
Per quanto riguarda la modalità:
USER-U per i Dati, CAT che da il comando pkt/data, quindi USB DATA.
Ho avuto anche nella mia vita un 897D, ed era esattamente come dici tu. ALC ad una tacca, e pilotavo in potenza, e tutto era perfetto; ALC a due tacche, distorsione.
Non ho pensato che magari sia il MODO; magari usando USB questo non accade, ma se esiste la modalità DIGI preferisco usare quella...
PEr ora comunque, funziona, e mi apre che stia andando anche bene..
Ho letto in altro siti, che è un problema del 450 (penso alcune versioni, a questo punto) che anche in SSB se vai a vedere, l'alc è al massimo.
So che è un comportamento anomalo, perfino mio padre, radioamatore da antico tempo, mi ha detto che è strano.. ma tant'è.
Appena metto le mani su un carico fittizio e wattmetro affidabile, regolo la lettura ALC che magari è sballata.
Modificato da - IZ1DXU in data 23/06/2018 15:15:20
 Messaggi: 71  ~  Membro dal: 18/01/2012  ~  Ultima visita: 04/06/2022 Torna all'inizio della Pagina

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum
Inserito il - 25/06/2018 : 19:16:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IZ1DXU Invia a IZ1DXU un Messaggio Privato
IZ1DXU ha scritto:

ik4yaz ha scritto:

La misura ALC o sul s-meter la fa al contrario, oppure è semplicemente una misura della modulazione.


hummmm! carissimo c'è qualche cosa che non mi torna, l'ft450 l'ho avuto anche io e per diverso tempo, ti posso garantire che l'alc viene visualizzato come nell grande maggioranza delle radio, cioè da zero=minimo intervento a salire max intervento, tant'è che sul display viene anche visualizzata la zona di lavoro dell'alc,ti ricordo che in ft8 come in tutti gli altri modi digitali di disinserire sia il compressore che qualunque altro dispositivo di regolazione toni, tipo equalizzatore parametrico,poi non specifichi se usi la modalita DIGI oppure usi la USB, nei due divirsi modi la radio si comporta diversamente, personalmente preferisco sempre e comunque utilizzare òa modalità USB.
Non ti nascondo che il comportamento della tua radio mi sembra alquanto anomalo.
73 de ik4yaz


Ti dico, disattivato tutto.
Appena vado in trasmissione con alc che interviene appena, non esce in potenza.
Per avere un'uscita costante, devo PER FORZA farlo lavorare su 9, non di piu.
Facendo autoascolto con una websdr, appena interveniva ALC (quindi poche tacche) introduceva una distorsione decisamente marcata.
Nel waterfall della suddetta webradio, vedevo CHIARAMENTE che con l'alc che interveniva seghettando, la distorsione era molto marcata, introducendo armoniche; lavorando poco sopra invece diventava molto pulita e lineare, esattamente al contrario di quanto mi sarei aspettato...
Se invece andavo on-air con alc a 9, il tono è perfetto e si ascolta molto bene.
Per quanto riguarda la modalità:
USER-U per i Dati, CAT che da il comando pkt/data, quindi USB DATA.
Ho avuto anche nella mia vita un 897D, ed era esattamente come dici tu. ALC ad una tacca, e pilotavo in potenza, e tutto era perfetto; ALC a due tacche, distorsione.
Non ho pensato che magari sia il MODO; magari usando USB questo non accade, ma se esiste la modalità DIGI preferisco usare quella...
PEr ora comunque, funziona, e mi apre che stia andando anche bene..
Ho letto in altro siti, che è un problema del 450 (penso alcune versioni, a questo punto) che anche in SSB se vai a vedere, l'alc è al massimo.
So che è un comportamento anomalo, perfino mio padre, radioamatore da antico tempo, mi ha detto che è strano.. ma tant'è.
Appena metto le mani su un carico fittizio e wattmetro affidabile, regolo la lettura ALC che magari è sballata.



Riporto quanto letto in giro:
I've done a bunch of digging around on this issue and have been unable to find a solid answer that solves the issue. I emailed Yaesu's tech support department and they responded that the ALC on the 450D's ALC meter is not the same as the ALC meter usually referenced to by people setting up PSK31. He said that the ALC being discussed in PSK is really Mix Gain - and that I should just keep my computer's output and sound-card interface at 50% +- . He also said that the RF power level should be set at 35W.
...caso chiuso, direi!!!
Grazie a tutti :)
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