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FORUM RADIOAMATORIALE - quanta potenza/efficienza si mangia un accordatore

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Discussione

IW6MME

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2020 : 15:50:40

Orbene, sono finalmente entrato in possesso di un accordatore di antenna x il 7000 e sono riuscito a montarlo. La mia antenna multi filare home made hf è realizzata con 4 dipoli x 40-20-17-15 mt, più o meno tutti risonanti. Adesso con l’accordatore riesco a muovermi anche in 10 ed 80mt apparentemente. Vi chiedo: che perdita di efficienza media si ha tra una antenna tarata ed una antenna adattata tramite accordatore? Ovviamente la curiosità vale sia in tx che in rx. In altre parole, se esco con 100w su un dipolo accordato, su una antenna+ accordatore che perdita di potenza risulta? Immagino dipenda molto da quanto l’accordatore debba “sforzarsi” per adattare l’antenna. Ma a spanne a quanto ammonta questa perdita di efficienza?

Firma di IW6MME

ITA124
E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un buon fucile ed una buona mira

Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: citta` sant'angelo ~ Messaggi: 2840 ~ Membro dal: 26/03/2008 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PNY

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2020 : 18:53:36

Ciao carissimo, domanda che mi ero posto anche io.
A mia misura, con gli A.T.U. interni, su tutte le mie radio HF, varie marche...si mangia, su carico, strumento Revex e Diamond, carico MFJ, circa 8/10 watt...accordando, se lo escludo ho i 100 netti al 100%.

Per i manuali, ho un MFJ 945E, ad interim uguale come percentuale.
in ani di prova, sempre stesso risultato.
Ora, la mia è una misurazione fatta pratica, non certamente con test Set da laboratorio e Bolometro per la power…

Insomma prova della serva...ma almeno una indicazione l' ho avuta.

Ho un 7000 ultima edizione prima della dismissione ed è uguale come potenza assorbita in accordo.

73'.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13483 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 05/09/2025

IW6MME

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Inserito il - 12/07/2020 : 21:10:22

grazie Carmelo delle tue valutazioni. ne terrò conto.anche io in hf ho i soli 100w del 7000

Firma di IW6MME

Regione Abruzzo ~ Prov.: Pescara ~ Città: citta` sant'angelo ~ Messaggi: 2840 ~ Membro dal: 26/03/2008 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2020 : 21:55:37

Bella argomentazione,
Io simulerei con un software alla buona come mmana il dipolo 10-40 in 80 metri per vedere che impedenza mi da (o lo misuro con un vna al punto di alimentazione).
Poi con il programmino TLDetails ne inserisco l'impedenza e specifico tipo di cavo e sua lunghezza, il programmino mi dice che perdita ho nel cavo.
Poi per sapere quanta potenza si mangia l'accordatore.....non saprei,
secondo me la prova di accordare su carico lascia il tempo che trova perche' non si sottopone l'accordatore a quelle condizioni gravose in cui la componentistica interna comincia ad avere delle perdite (dissipa potenza che non arriva all'antenna).

Firma di ik3umt

Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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73 de Federico - ik3umt@gmail.com

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 6052 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: 15/09/2026

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 12/07/2020 : 22:13:21

Qualche interessante (o noiosa) lettura :

https://www.highfrequencyelectronic..._Wheless.pdf

http://k6jca.blogspot.com/2015/10/n...r-power.html

http://www.rfcec.com/RFCEC/Section-...B8IMY%29.pdf

Quest'ultimo cita la misura sul carico fittizio e la differenza su carico accordato.

Il primo cita degli esempi pratici in cui si nota come la potenza che si "mangia" l'accordatore sia comunque in relazione all'impedenza d'uscita cioe' al tipo di antenna che si vuol accordare.

Modificato da - ik3umt in data 12/07/2020 22:16:52

Firma di ik3umt

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ik4wtu

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Nota:

Inserito il - 12/07/2020 : 22:39:54

..E' come chiedere che sesso hanno gli angeli !
Dipende da una infinità di fattori , poco misurabili, tutto ciò cambia in funzione della banda e della risonanza o resa di quell'antenna su quella banda !

Firma di ik4wtu

Alberto Martelozzo
sezione Ari di Ravenna 048

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Ferrara ~ Città: Lido degli Estensi ~ Messaggi: 2676 ~ Membro dal: 12/05/2009 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

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Inserito il - 12/07/2020 : 23:03:29

Secondo me la irradiazione dell'antenna una volta accordata dipende da molteplici fattori, ma una volta determinata l'impedenza applicata all'uscita del tuner e la frequenza , la perdita è calcolabile con discreta precisione.
È appunto ciò che vede il tuner che è solitamente incognito .

Firma di ik3umt

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iw2fiv

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Inserito il - 12/07/2020 : 23:28:48

Dal Piero Angela del radiantismo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...d-accordare/

Firma di iw2fiv

“E se tutti quanti accettavano la menzogna imposta dal Partito, se tutti i documenti raccontavano la stessa favola, ecco che la menzogna diventava un fatto storico, quindi vera. “Chi controlla il passato” diceva lo slogan del Partito “controlla il futuro. Chi controlla il presente controlla il passato.”

G. Orwell 1984

Regione Lombardia ~ Prov.: Milano ~ Città: Milano ~ Messaggi: 1835 ~ Membro dal: 10/03/2005 ~ Ultima visita: 13/09/2026

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/07/2020 : 00:17:25

iw2fiv ha scritto:

Dal Piero Angela del radiantismo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...d-accordare/

Ottima dritta, una lettura sul link e fortemente consigliata.
Tuttavia in molti dimenticano grandemente che le perdite d'avvero rilevanti sono nel cavo coassiale e non nel'accordatore, i cavi coassiali sono molto stretti come range di impedenza e non sono in grado di gestire neppure modesti disadattamenti poiché la stragrande maggioranza utilizza gli accordatori tra rtx è cavo coassiale e quello il punto nevralgico del sistema.
Le perdite vanno ricercate propio la, in fin dei conti un tuner accontenta un rtx è ha perdite modeste ma il suo vero lavoro viene mortificato dal cavo più grande è il disadattamento e maggiore è la perdita di rf e meno ne arriva all'antenna.
I tuner vanno collegati direttamente all'antenna per esprimere la massima efficienza e non al cavo coassiale.
Il cavo coassiale di norma deve solo trasportare l'energia entro la sua fatidica impedenza di lavoro ma questo non lo dice quasi nessuno.
Saluti per tutti.

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1488 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: 05/09/2026

I4YFC

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Inserito il - 13/07/2020 : 03:03:16

[red]IW9BID ha scritto:
...... molti dimenticano grandemente che le perdite d'avvero rilevanti sono nel cavo coassiale e non nel'accordatore.....

Esatto,
Negli accordatori la perdita di potenza é irrisoria in quanto se essi dovessero dissipare elevate quantità di potenza probabilmente li vedremmo riscaldarsi..
Su questo argomento sono infatti stati spesi fiumi di inchiostro.
Il disadattamento tra accordatore e antenne provoca perdite lungo la linea quando questa ha una impedenza differente dall'impedenza dell'antenna per cui l'accordatore si trova a dover adattare l'impedenza della radio con una impedenza che, in presenza di cavi con perdite sensibili non corrisponde mai a quella della sola antenna ma viene influenzata proprio dalla presenza del cavo.

Infatti gli accordatori per funzionare bene andrebbero messi direttamente sotto l'antenna, quando la cosa fosse possibile, o, in alternativa, essere connessi all'antenna con una linea di lunghezza multipla di lambda 1/2 delle bande in uso, cosa che per le classiche 5 bande, essendo multiple fra di loro, può essere realizzata abbastanza facilmente con una tratta di cavo di lunghezza adeguata in modo da ripresentare alla sua estremità la stessa impedenza della sola antenna.

Firma di I4YFC

i4YFC - Fabrizio
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"RADIOAMATEUR FOREVER"

Regione Emilia Romagna ~ Città: Piacenza ~ Messaggi: 2674 ~ Membro dal: 22/05/2013 ~ Ultima visita: Oggi

ik4uxa

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 13/07/2020 : 06:32:32

Ciao a tutti da Stefano,

come indicato l'accordatore va' inserito alla base dell'antenna per evitare i che il cavo da 50 ohm abbai impedenze diverse che dissipano la potenza in transito.

Per chi non puo' inserire l'accordatore alla base dell'antenna la soluzione e una linea bilanciata che anche in caso di forti disadattamenti e quindi di ROS perde poche frazioni di db e quasi tutta la potenza in tx viene irradiata.

E' la soluzione che uso con la mia Levy e con un accordatore bilanciato i risultati sono molto buoni, da provare.

72' de ik4uxa
Stefano

Firma di ik4uxa

--
72/73' de IK4UXA Op.Stefano

I-QRP Club #005 - http://www.arimontebelluna.it/callbook.htm

Mountain QRP Club: #718

http://www.qrz.com/db/IK4UXA

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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Parma ~ Messaggi: 529 ~ Membro dal: 20/01/2007 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

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Nota:

Inserito il - 13/07/2020 : 07:05:12

Messaggio di IW6MME

Orbene, (...) Vi chiedo: che perdita di efficienza media si ha tra una antenna tarata ed una antenna adattata tramite accordatore? (...), se esco con 100w su un dipolo accordato, su una antenna+ accordatore che perdita di potenza risulta? (...)

Negli "accordatori" ci metto anche gli ATU oppure i vari trasformatori di impedenza fissi tipo 4:1 , 9:1.. dipende fortemente dalle caratteristiche dall'antenna che voglio accordare. a parità di antenna, accordare gli 80m oppure i 10m ha assorbimenti differenti.. se ho una antenna lunga 1m l'accordatore quasi non interviene per i 300Mhz ma assorbirà pesantemente per i 30 Mhz.. inoltre se collego un accordatore ad una antenna già perfettamente accordata, dipende anche da dove è posizionato il punto di alimentazione scelto: Se collego il coassiale in un punto dell'antenna dove ci sono, ipotizziamo, 7000 Ohm assorbirà molto di più che se lo collegassi in un punto dove ce ne sono 57 ohm...

Nella realtà radioamatoriale comune, coassiali e PL colabrodo, calate vertiginose con RG58 dalle coperture, trasformatori di impedenza ed accordatori esterni usati insieme ad accordatori interni, mi aspetto un calo di efficienza di almeno il 30%- 50% anche di più se si vuole accordare uno stilo FM broadcast per trasmettere sui 160m..

Modificato da - IN3ECI in data 13/07/2020 07:06:05

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

ik3umt

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Inserito il - 13/07/2020 : 08:07:45

iw2fiv ha scritto:

Dal Piero Angela del radiantismo

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php...d-accordare/

Lettura interessante, un unico appunto nella parte finale relativa alla dissipazione da parte della componentistica, e' vero che la potenza viene dissipata solamente dalla parte resistiva dell'impedenza, pero' e' vero che anche in condensatori e induttori questa per caratteristiche costruttive non puo' essere nulla.
E per quanto ridotta essa sia, si fa sentire man mano che la potenza sale,
L'immagine con telecamera termica di Davide fa vedere la potenza quasi interamente dissipata dal carico disadattato ma quei resistori saranno da 3-5 W.
Vorrei provare ad adattare un SWR di 30:1 con 1,5 KW in ingresso.....
Provando ad accordare in 80metri la mia verticale di 12 metri, il roller (ceramico) scaldava a tal punto da portare ad una quarantina di gradi il contenitore metallico.....
Quella e' potenza mangiata dal tuner, e non e' poca....

Firma di ik3umt

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IZ2UUF

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Inserito il - 13/07/2020 : 09:10:59

Ciao a tutti.

Quanto dissipa un accordatore? Dipende principalmente dalla R e dalla X del carico che va accordare. Su RKE di luglio/agosto 2019 c'era un articolo in merito con calcoii ed esperimenti di conferma.
Questa tabella indica le dissipazioni calcolate per varie combinazioni di R e X su un accordatore delle prestazioni medie dei nostri.

Il grafico è calcolato su 7.1MHz ma è uguale su tutte le bande. Ovviamente componentistica migliore fornirà risultati migliori, ma poca roba, le quantità sono quelle. Anche configurazioni diverse (ad L, a PI-greco, a T, ecc.) fanno un po' meglio o un po' peggio in qualche situazione, ma sostanzialmente il quadro è quello.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
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i7phh

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Inserito il - 13/07/2020 : 16:36:43

Messaggio di IW6MME

Orbene, sono finalmente entrato in possesso di un accordatore di antenna x il 7000 e sono riuscito a montarlo. La mia antenna multi filare home made hf è realizzata con 4 dipoli x 40-20-17-15 mt, più o meno tutti risonanti. Adesso con l’accordatore riesco a muovermi anche in 10 ed 80mt apparentemente. Vi chiedo: che perdita di efficienza media si ha tra una antenna tarata ed una antenna adattata tramite accordatore? Ovviamente la curiosità vale sia in tx che in rx. In altre parole, se esco con 100w su un dipolo accordato, su una antenna+ accordatore che perdita di potenza risulta? Immagino dipenda molto da quanto l’accordatore debba “sforzarsi” per adattare l’antenna. Ma a spanne a quanto ammonta questa perdita di efficienza?

L'accordatore messo in stazione, accorda anche il cavo con tutti gli annessi e connessi, meglio sotto l'antenna, i produttori di ATU consigliano di evitare stili o filari che abbiano risonanza in banda e relativa relazione armonica.... poi UUF ti ha dato la migliore risposta.

73 Gianni i7phh

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ik3umt

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Inserito il - 13/07/2020 : 18:14:08

IZ2UUF ha scritto:

Ciao a tutti.

Quanto dissipa un accordatore? Dipende principalmente dalla R e dalla X del carico che va accordare. Su RKE di luglio/agosto 2019 c'era un articolo in merito con calcoii ed esperimenti di conferma.
Questa tabella indica le dissipazioni calcolate per varie combinazioni di R e X su un accordatore delle prestazioni medie dei nostri.

Ciao Davide, ti si legge ogni tanto...

Dal disegnino che hai postato si evince inoltre che un accordatore e' piu felice di accordare resistenze anche molto alte (cosi' come reattanze) piuttosto che molto basse.
Purtroppo invece andiamo ad accordare quasi sempre antenne corte per frequenze molto basse , mettendo sotto stress il povero tuner....

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IZ2UUF

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Inserito il - 13/07/2020 : 18:22:36

ik3umt ha scritto:

Ciao Davide, ti si legge ogni tanto...

Bravo, vedo che hai colto subito la questione.
La domanda "quanto perde un accordatore a spanne" non ha un'unica risposta. Purtroppo le perdite di un accordatore spaziano da "quasi niente" a "quasi tutto" e le due situazioni non sono casi-limite teorici ma sono proprio le casistiche più ricorrenti.
Il "poco, quasi niente" è il caso tipico del "ritocchino" o quando vengono usate antenne lunghe "non risonanti".
Il "tanto, a volte quasi tutto" è il caso in cui la R è bassa e la X capacitiva e molto elevata, che è quello che presentano le antenne molto corte per la banda utilizzata, tipica situazione di chi non ha spazio e vuole fare le bande basse.

Ciaoo
Davide

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IZ1PNY

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Inserito il - 14/07/2020 : 09:04:10

Alla luce degli emeriti interventi, tecnici e scientifici, mi sono convinto, per le troppe variabili, di materiale e impedenze di aereo e quanto altro, che:

Il sistema meno scientifico, semplice e diretto,
Radio e ATU/Radio e Tuner esterno/ carico (antenna ideale) e stop.
Tuner in On, Tuner in Off, vedo quanto assorbe e finita lì…
Semplice ed efficace per avere un'idea.

Poi se la voglio fare scientifica, terrò conto delle molteplici variant e incognite e materiali.

73'.

Modificato da - IZ1PNY in data 14/07/2020 09:11:35

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
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IU1CWX

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 18/07/2020 : 08:01:08

gia', perche'non usare al posto dell'antenna ,un carico fittizzio? E' certo che ,come ros da 1/1 ,dopodiche' collegare l'accordatore e vedere l'eventuale divario di watt . E' solo un'idea

Firma di IU1CWX

Tosi Alcide Roberto

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iz6bxv

Utente non più attivo sul Forum

Nota:

Inserito il - 18/07/2020 : 08:38:04
circa 25 anni fa una ditta tedesca produceva un,antenna con un carico fittizio all,estremo,in pratica era il cavo che funzionava come antenna,ros sempre molto basso.


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IZ1PNY

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Inserito il - 18/07/2020 : 10:50:48

Il rasoio di Occam...questo sconosciuto.

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
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iz2hfg

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Inserito il - 18/07/2020 : 12:46:04

Le perdite inevitabilmente ci sono ma molto francamente dobbiamo "metterci nella zucca" che la differenza sostanziale è sempre e soltanto nella capacità dell'antenna collegata di irradiare, tutto il resto conta nulla o quasi!

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
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IK3OCA

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Inserito il - 22/07/2020 : 22:55:20

Salve, oltre a quanto ci illustra il bravo IZ2UUF, anche DJ0IP si è occupato delle perdite degli accordatori e riporta una serie di test su accordatori commerciali effettuato da ARRL su in foglio in excel.

https://www.dj0ip.de/antenna-matchb...x-shoot-out/

andare su: MATCHBOX SHOOT-OUT V.1.3_e97.xls

Come si vedrà, nella maggior parte dei casi quegli accordatori perdono il 10%, ma ci sono anche casi, pochi, in cui arrivano al 50% e oltre, quando le impedenze da accordare sono molto basse, e ci sono anche accordatori che non ce la fanno.

Firma di IK3OCA

73 Rosario

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