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Discussione

Pagina: di 4

ik2bcp

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/05/2015 : 00:00:53

IK2CLB ha scritto:
Nel nostro stilo verticale scorre una corrente che è la risultante fra quella erogata dal nostro tx e la perdita di terra ( e quella delle linee suppongo), quindi se la perdita di terra è del 50% ( ipotesi) sullo stilo verticale avrò il 50%della corrente che ci dovrebbe essere nel caso si potesse avere un rendimento pari al 100%.
Ora, se con il mio bel strumentino che misura le correnti, sia di modo comune ( nelle linee) sia quelle nei sistemi radianti, come quello esposto da Davide ( e che ho recentemente costruito) , mi metto a misurare la corrente nel mio stilo radiante, e, " gioco" a mettere radiali , per migliorare il sistema di terra e quindi l' efficenza, sullo strumento collegato allo stilo radiante, a parità di potenza erogata dal tx, vedrò aumentare la corrente, nella misura tale data dal miglioramento apportato, quindi sarebbe una visione diretta dell' efficenza della mia antenna. Ma come funziona esattamente? al raddopio della corrente ( sempre in teoria eh) presente sul mio stilo, rispetto al valore misurato prima dell' aggiunta di radiali, avrò i canonici 3 db di miglioramento o non funziona proprio così?

Marco, il discorso è abbastanza semplice: l'efficienza di un'antenna è data dal rapporto tra la sua resistenza d'irradiazione e la sua impedenza totale.
Esempio 1: impedenza 30 ohm resistivi con resistenza d'irradiazione 10 ohm e resistenza di perdita pari a 20 ohm -> efficienza = 10 / 30 = 0,3 = 30% = -4,7 dB
Esempio 2: impedenza 15 ohm resistivi con resistenza d'irradiazione 10 ohm e resistenza di perdita pari a 5 ohm -> efficienza = 10 / 15 = 0,67 = 67% = -1,7 dB
La differenza tra i due esempi è quindi 3 dB
Poichè I = SQRT(P/R) (dove R è l'impedenza totale), a parità di potenza, la corrente che scorre nell'esempio 2 è 1,41 volte maggiore di quella che scorre nell'esempio 1
Quindi, restando costante la resistenza d'irradiazione della tua verticale (es. 10 ohm) e diminuendo la resistenza di terra, l'aumento dell'efficienza sarà uguale al quadrato dell'aumento della corrente misurata sulla verticale.
Rispondendo alla tua domanda: un raddoppio della corrente corrisponde ad un incremento di 6 dB, non 3 dB
73 de Guido, ik2bcp

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

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IK2CLB

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Inserito il - 28/05/2015 : 00:06:23

Grazie Fausto per l' esaustiva delucidazione, e Grazie a Luca per aver anticiipato la mia domanda numero due.

Rileggendo i commenti in questo thread mi sono chiesto come mai alcuni utenti ritengano che io abbia voluto accanirmi contro un prodotto di IW2EN.

Diego, a mio avviso qualcuno è approdato qui perché ha sentito dire di un topic che denigra i prodotti di iw2en, ovviamente senza nemmeno leggere tutto quanto è stato scritto, ha risposto e detto la sua.

73 de Marco

E grazie anche a Guido che ho letto dopo aver scritto.

Modificato da - IK2CLB in data 28/05/2015 00:08:26

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Botticino ~ Messaggi: 2690 ~ Membro dal: 01/10/2011 ~ Ultima visita: 05/02/2024

ik2bcp

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Inserito il - 28/05/2015 : 00:15:13

IZ3OKW ha scritto:

Ho provato a scarabocchiare il foglio e il problema che ponevo sopra mi sembra non determinato (nemmeno con tutte le ipotesi semplificatorie, supponendo non inserito tra TX e antenna alcun elemento accoppiatore e fregandomene del disadattamento, supponendo che il TX lo regga ovviamente); con il misuratore di corrente si possono ricavare solo informazioni qualitative.
Rispetto alle 2 situazioni, con Rterra inziale e con Rterra migliorata, conosco solo il rapporto tra le correnti misurate su Rrad, so che Rrad è = nelle 2 situazioni, so che Rgen (del TX) è = nelle 2 situazioni, posso sapere l'SWR nelle 2 situazioni. Mi sembra insufficiente per ricavare il rapporto tra le potenze irradiate nelle 2 situazioni...
Scusate la divagazione rispetto al tema del bal-un, un-un, che nel mio delirio non c'entrava...
Volevo indgare se il misuratore di corrente è uno strumento solo operativo o se poteva dare anche informazioni di misura, confessando di non averlo mai usato (e di non essere in generale esperto di antenne).

Luca

Ciao Luca,
a meno che non abbia capito cosa intendi, la risposta invece è positiva, nel caso in cui il tuo radiatore rimane elettricamente costante (classico caso di monopolo a terra).
Le variazioni della corrente misurata ti indicano le variazioni dell'efficienza (in proprorizione al quadrato della variazione della corrente), proprio perché la resistenza d'irradiazione rimane costante ed è solo quella di terra che varia.
73 de Guido, ik2bcp

Modificato da - ik2bcp in data 28/05/2015 00:20:20

Firma di ik2bcp

Sezione ARI di Brescia

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IZ3OKW

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Inserito il - 28/05/2015 : 01:00:16
Hai ragione Guido, le variazioni di efficienza dell'antenna sono legate alle variazioni di corrente sull'elemento radiante e, in questo senso, il misuratore di corrente è sufficiente a dare numeri; contrariamente a quanto affermavo quindi, non dà solo informazioni qualitative. Nella mia esemplificazione, variando la resistenza di terra, a parità di altre condizioni, varia anche la potenza che giunge al radiatore e l'ipotesi di uguale potenza di stimolo con le due Rterra, nel caso che proponevo, decade; la variazione in dB dell'efficienza non corrisponde ,in generale, alla variazione di potenza irradiata nel sistema TX-cavo-antenna, ma nel sistema TX-cavo-adattatore-antenna si (perdite dell'adattatore a parte e... si torna li ). Luca PS: ciao Alfredo...


Messaggi: 308 ~ Membro dal: 04/03/2009 ~ Ultima visita: 15/03/2024

IZ2UUF

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Inserito il - 28/05/2015 : 01:42:27

IZ3OKW ha scritto:

Hai ragione Guido,
le variazioni di efficienza dell'antenna sono legate alle variazioni di corrente sull'elemento radiante e, in questo senso, il misuratore di corrente è sufficiente a dare numeri; contrariamente a quanto affermavo quindi, non dà solo informazioni qualitative.
Nella mia esemplificazione, variando la resistenza di terra, a parità di altre condizioni, varia anche la potenza che giunge al radiatore e l'ipotesi di uguale potenza di stimolo con le due Rterra, nel caso che proponevo, decade; la variazione in dB dell'efficienza non corrisponde ,in generale, alla variazione di potenza irradiata nel sistema TX-cavo-antenna, ma nel sistema TX-cavo-adattatore-antenna si (perdite dell'adattatore a parte e... si torna li

Ciao Luca.

Confermo.
Per la Legge di Ampère (quarta equazione di Maxwell), il campo E/M generato dipende dalla corrente. La resistenza di radiazione è uno dei parametri che poi determina la corrente.
Lo strumentino non fa altro che captare il campo irradiato.
Il raddoppio della corrente significa potenza quadruplicata, ma lo strumento che c'è nel mio sito in realtà riporta già la potenza. In altre parole, se con la corrente relativa a 10W indicasse il numero "30", con quella relativa a 20W indicherebbe "60".
Quindi se ti raddoppia il valore sullo strumento non vuol dire che è radooppiata la corrente, ma che è raddoppiata la potenza del campo E/M da essa generato. Per cui se lo strumento raddoppia la lettura, puoi dedurre che hai dimezzato le perdite.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 28/05/2015 01:43:56

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IZ7LDG

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Nota:

Inserito il - 28/05/2015 : 06:37:56
Non entro nello specifico penso si sia detto gia' tutto, ma vorrei consigliare questo strumento per testare in pratica il funzionamento di un'antenna. Come funziona? Semplice basta trasmettere una stringa in CW la struttura e' la seguente " CQ CQ NOMINATIVO" in qualsiasi banda ovviamente nel range relativo al modo CW, e magicamente i 120 beacom sparsi per il mondo restituiscono via web il livello del segnale ricevuto in db. Per IW2EN vai avanti con i tuoi progetti .... e come ha detto qualche om piu' saggio di me approfitta x cogliere spunti x migliorare il prodotto. Penso alla ECHO Antenne quando produceva era il bersaglio preferito dei soliti caproni, quando ha chiuso poi gli stessi sono passati a rimpiangerla e glorificarla. Non conoscevo il prodotto ma con una piccola ricerca sono arrivato al sito web per farmi un'idea e .... non male http://www.iw2en.com/ Al di la' della teoria qualche test comparativo con un dipolo e questo strumento non sarebbe male, renderebbe piu' l'idea che le solite formule matematiche copiate da wikipedia. E' pacifico che trattasi di un'antenna priva di guadagno, la questione e' inversa , quanto puo' irradiare un'antenna + cavo con certe perdite? Quello sotto e' un'esempio di un dipolo molto basso 100 watt e bassa propagazione WEB http://www.reversebeacon.net/ RETE REVERSE BEACOM Immagine: 150,07 KB CW TEST 73' Antonio IZ7LDG
Modificato da - IZ7LDG in data 28/05/2015 08:08:26


Regione Puglia ~ Prov.: Bari ~ Messaggi: 307 ~ Membro dal: 26/03/2007 ~ Ultima visita: Oggi

IK2CLB

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Inserito il - 28/05/2015 : 09:01:19

la prova coi reverse beacon la conoscono un po' tutti spero, infatti se si guarda il video di Diego, riguardo alla trasmissione con carico fittizio, si vede che usa rbn per mostrare che anche arriva in Germania.

Ma quella è la prova finale, l'analisi strumentale la si fa in fase di miglioramento e di taratura, poi con gli rbn si fa la verifica.

73 Marco

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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IZ2UUF

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Inserito il - 28/05/2015 : 09:22:14

IZ7LDG ha scritto:
Come funziona? Semplice basta trasmettere una stringa in CW la struttura e' la seguente " CQ CQ NOMINATIVO" in qualsiasi banda ovviamente nel range relativo al modo CW, e magicamente i 120 beacom sparsi per il mondo restituiscono via web il livello del segnale ricevuto in db.

Ciao Antonio.

Il metodo del reverse beacon funziona. Innanzitutto bisogna assolutamente avere un commutatore e chiamare in maniera alternata con le due antenne usando un segno distintivo. La tecnica che uso è di chiamare con una antenna con IZ2UUF e con l'altra con IZ2UUF/P. Bisogna alternare rapidamente molte volte le due antenne e poi mediare i dati, in modo da ridurre gli effetti di QSB e propagazione.
Inoltre ci deve essere poco QSB, altrimenti i dati sono veramente molto aleatori.
Infine è adatto a rilevare differenze veramente marcate (es 10dB) tra antenne. Se si tratta di 2/3dB, non è adatto perché il suo margine di errore è ben superiore.

In questo post http://www.rogerk.net/forum/index.p...opic=49350.0 del 2013 ho confrontato una verticale portatile con un dipolo con la tecnica del reverse beacon ed i risultati sono stati abbastanza attendibili.

Uno dei problemi della chiamata con reverse beacon è che spesso, ai CQ risponde qualcuno. Per cui va completato il QSO, il che porta via tempo e invalida le letture fatte in precedenza. Ho fatto un sacco di QSO chiamando per provare antenne con il reverse beacon! :-)

Un'altra tecnica più precisa di quella dei reverse beacon è quella di utilizzare un websdr.
Ci sono alcuni websdr che hanno una funzione di plot del segnale. Bisogna trasmettere una portante ed individuarla sul WEBSdr. Quindi si stringe il filtro al massimo e si trasmettono alternativamente le portanti con le due antenne, guardando il plot del segnale il dBm sul grafico.
Lo studio del plot consente anche di capire se il QSB è tale da rendere la lettura affidabile o meno.

In ogni caso, misure fatte in tempi diversi, anche di pochi minuti, non sono confrontabili tra loro.

Ciaoo
Davide

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IZ2UUF

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Inserito il - 28/05/2015 : 09:29:12

IK2CLB ha scritto:
Ma quella è la prova finale, l'analisi strumentale la si fa in fase di miglioramento e di taratura, poi con gli rbn si fa la verifica.

Ciao Marco.

Come scrivevo poc'anzi, o hai due antenne da "switchare" rapidamente per fare chiamate alternate, o la precisione di questa tecnica diventa così bassa da uscire completamente dal campo di misura.

Secondo me la sequenza:
1) tx, rilevo il reverse beacon
2) modifico antenna
3) tx, rilevo nuovo reverse beacon

non consente misure affidabili per due ragioni:
A) il tempo impiegato in "2" è tale per cui quasi sicuramente vi saranno variazioni di propagazione
B) non facendo alternanza ant1/ant2/ant1/ant2/... si toglie la possibilità di mediare i dati;
C) è difficile che la modifica in "2" porti a differenze di guadagno di così tanti dB da consentire un rilevamento accurato. Le letture dei reverse beacon continuano a ballare di alcuni dB dovuti al QSB, rumori QRM, ecc.; pertanto è difficile imputarli all'antenna o a qualcos'altro, specie se non si dispone della mediazione in "B".

Ciaoo
Davide

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IK4NMF

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Inserito il - 28/05/2015 : 09:29:14

IZ3OKW ha scritto:

Ok Fausto, ottima esemplificazione, grazie.
...Mettiamoci però nella situazione reale nella quale non conosciamo alcun valore di resistenza (ne di radiazione ne di terra) e abbiamo solo il misuratore di corrente di Davide, intotta near-field direi, che non ci consente misure assolute.
Che informazioni possiamo ricavare ricordando che possiamo valutare numericamente solo differenze di corrente.
A parità di radiatore, agendo solo sui radiali, ad un aumento misurato della corrente che incremento di energia irradiata abbiamo?
Dobbiamo risolvere la potenza sul ramo radiante del partitore Rrad-Rterra, scorporando eventualmente le perdite di accoppiamento (ricavabili dall' SWR nelle due situazioni), nota solo da differenza di corrente radiante (sempre nelle 2 situazioni)?

Luca

Ciao Luca,

beh, diciamo che con buona approssimazione la resistenza di radiazione la possiamo calcolare, almeno per elementi più corti di lambda/4 con la formula : R.rad = 160 x Pi^2 x (Heff/Lambda)^2 dove Heff è l' altezza efficace dell' antenna che, per radiatori privi di cappello capacitivo è circa il 50%. Avvicinandosi a Lambda/4 la resistenza di radiazione si avvicina ai canonici 36 ohm (calcolando con la sopracitata formula dovrebbero essere circa 25 ohm ma, l' effetto della capacità alla sommità dello stilo verticale è più influente rispetto alla base dell' antenna (l' impedenza andando dalla base verso la sommità della nostra antenna aumenta) per cui l' altezza efficace di uno stilo lungo 0.25 Lambda è di circa 0.15 Lambda. La situazione, sempre per antenne corte migliora notevolmente con l' aggiunta di una cappello capacitivo alla sommità che aumenterà l' altezza efficace del nostro radiatore ma, questo ve lo racconterò più tardi.

@ IZ7LDG

La prova finale sui reverse beacon che deve essere mediata su molte misure in quanto entra in gioco la propagazione da senz'altro una buona idea di quanto il nostro sistema radiante sia efficiente ma, ripeto è njecessario molte misure condotte in diversi giorni per avere un dato realistico.

73, Fausto IK4NMF

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IZ1PMX

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Inserito il - 28/05/2015 : 09:58:56

Ciao Fausto
Il metodo che hai illustrato sai che da parte mia viene utilizzato, ma rimanendo in tema end feed e balun come posso effettuare
una misura di rendimento su questo tipo di antenna? , o perlomeno come faccio a utilizzare l'amperometro se non ho un contrappeso?
Qualcuno risponderà sul cavo , ma fra linea è antenna c'è il balun.
Il metodo di Antonio dovrebbe essere l'ultima analisi , ma in fase progettuale ho bisogno di dati certi per migliorare il sistema.
73 Alfredo iz1pmx

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IZ7LDG

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Nota:

Inserito il - 28/05/2015 : 10:09:15
Non vorrei togliere il piacere di dibattere su questo argomento ma perche' accanirsi su un pezzo di filo penzoloni? La questione e' piu' politica, vale la pena spendere 100E x un'antenna gia' pronta o e' meglio illudersi di spendere 10E per i materiali e spendere 90E di tempo perso a realizzarla? 73 Antonio IZ7LDG
Modificato da - IZ7LDG in data 28/05/2015 10:11:21


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I2BRT

ex iw1awh

Inserito il - 28/05/2015 : 10:15:33

[MODE IRONICO ON ]

Caspita ! Ho scoperto quindi che la MIA antenna è favolosa !!!
Stamattina tra le 7.00 e le 8.00 ora locale prima di uscire per andare al QRL ho lanciato qualche CQ sui 20m in digitale, 30 Watt circa. Sono andato a ri guardare , vedo che sono arrivato contemporaneamente in quasi mezzo mondo.

E VAAAIIII !!! Ho scoperto che sono una Super Station !

Chi indovina che antenna ho usato vince un premio da me offerto (il mio sistema "radiante") !!
Mi sa che poi quasi quasi la commercializzo ...

[/MODE IRONICO OFF ]
Spero si sia letta la mia voglia di scherzare un minimo, eh (sdrammatizzare hi) !

A mio avviso , arrivare da qualche parte nel mondo è estremamente gratificante , forse molto di più se per arrivarci usiamo mezzi modesti (che alcune volte sono gli unici che possiamo permetterci), ma provare a spiegarsi delle cose (come in molti state facendo su questo thread per cui vi ringrazio) non ha prezzo (per tutto il resto c'è MasterCard no ?).

73

Modificato da - I2BRT in data 28/05/2015 10:24:28

Firma di I2BRT

Rick - I2BRT Milano
Personal Web Site http://I2BRTweb.wix.com/home
Sez. ARI Milano - 2001 - http://www.arimi.it/

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IK2CLB

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Inserito il - 28/05/2015 : 10:59:31

Sappiamo tutti quanti parametri ci sono per valutare correttamente un' antenna, e fare misure comparative è molto difficile.
Per questo motivo era interessante capire se con uno strumento era possibile, quantomeno, capire se il nostro radiatore guadagna in efficienza o perde, modificandone la fisica, poi dopo le prove si possono fare ad orecchio, utilizzando rbn o wesdr, ma, come giustamente è emerso non saranno mai prove certe a causa dei molti fattori che regolano la propagazione.

Oltre ai sistemi menzionati io utilizzo alcuni perseus remoti, il perseus ha una scala in dbm sufficientemente precisa e se si riesce ad avere un perseus da posizionare a distanza utile da non avere effetti propagativi che incidono sulle misure, si può ottenere una misura dell' incremento abbastanza veritiera.

Da prove effettuate quest' inverno, in 160 metri e in 630 metri, ho rilevato che un perseus posizionato ad una distanza di circa 300 km subisce già variazioni non trascurabili, anche utilizzando l' onda di terra negli orari a cavallo di mezzo giorno.
Fortunatamente dispongo di amici, come Guido ik2bcp, che all' occorrenza mi accende il perseus che è intorno ai 20km di distanza.
Il massimo sarebbe averlo li vicino, oltretutto, con la funzione beacon di minivnapro, è possibile anche valutare l'antenna in tx con un rx nelle vicinanze.

Certo bisogna considerare che le variazioni di 0,5 db o di un db sono molto difficili da vedere comunque.

73 Marco

meglio illudersi di spendere 10E per i materiali e spendere 90E di tempo perso a realizzarla?

il problema non è la spesa, ma quanto si impara, quindi la risposta è si. vale la pena di spensere 90 euro in ore per farsi un' antenna anche se non funziona, perchè il sapere non ha prezzo.

Modificato da - IK2CLB in data 28/05/2015 11:03:13

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

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iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/05/2015 : 11:31:37

IK4NMF ha scritto:
<< La situazione, sempre per antenne corte migliora notevolmente con l' aggiunta di una cappello capacitivo alla sommità che aumenterà l' altezza efficace del nostro radiatore.......>>

Caro Fausto
Se posso mi permetto di anticipare parte il Tuo prossimo intervento dicendo che nel caso specifico osserviamo di fatto un innalzamento della corrente, quindi.........

IZ7LDG ha scritto:
<<........ La questione e' piu' politica, vale la pena spendere 100E x un'antenna gia' pronta o e' meglio illudersi di spendere 10E per i materiali e spendere 90E di tempo perso a realizzarla? >>

Caro Antonio, non fare il furbetto......conosci benissimo la risposta visto che sul Tuo tavolo ci sono certi "strumentini" nati dall'italico ingegno e fantasia, quindi.....

IW1AWH ha scritto:
<<.......Caspita ! Ho scoperto quindi che la MIA antenna è favolosa !!!
Stamattina tra le 7.00 e le 8.00 ora locale prima di uscire per andare al QRL ho lanciato qualche CQ sui 20m in digitale, 30 Watt circa. Sono andato a ri guardare , vedo che sono arrivato contemporaneamente in quasi mezzo mondo.....>>

Caro Riccardo,
Come sai benissimo il merito non è dell'antenna ma nella banda usata ed ovviamente nel modo di emissione utilizzato

Ad esempio in CW c'è un vantaggio intrinseco nella comprensibilità che è quantificato in circa 13dB rispetto all'emissione in SSB, ancora maggiore usando i modi digitali e questo senza dover scomodare tecniche ben più avanzate ove di fatto lo spettro viene spacchettato ed analizzato alla ricerca di segnali che sono di fatto sotto la soglia del rumore.............

IK2CLB ha scritto:
<<........Il massimo sarebbe averlo li vicino, oltretutto, con la funzione beacon di minivnapro, è possibile anche valutare l'antenna in tx con un rx nelle vicinanze.
Certo bisogna considerare che le variazioni di 0,5 db o di un db sono molto difficili da vedere comunque..........>>

Caro Marco,
Solo strumentalmente è possibile apprezzare variazioni di mezzo dB sempre che il margine d'errore lo consenta.

Comunque nella "normalità" come già si citava, variazioni di 3/6dB sono di fatto difficilmente valutabili e soprattutto imputabili al solo sistema radiante, polarizzazione compresa (in considerazione della "casualità" nella rotazione dei piani di Faraday) quando necessariamente sfruttiamo la propagazione.

Un abbraccio!

Modificato da - iz2hfg in data 28/05/2015 12:06:15

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
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- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
- Contro la stupidità, neanche gli dei possono lottare con successo.
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((((73))))

Regione Lombardia ~ Prov.: Varese ~ Città: Viggiù ~ Messaggi: 5579 ~ Membro dal: 18/11/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IZ1PMX

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Inserito il - 28/05/2015 : 12:41:48

iz2hfg ha scritto:

Caro Fausto
Se posso mi permetto di anticipare parte il Tuo prossimo intervento dicendo che nel caso specifico osserviamo di fatto un innalzamento della corrente, quindi.........

Caro Antonio, non fare il furbetto......conosci benissimo la risposta visto che sul Tuo tavolo ci sono certi "strumentini" nati dall'italico ingegno e fantasia, quindi.....

Caro Riccardo,
Come sai benissimo il merito non è dell'antenna ma nella banda usata ed ovviamente nel modo di emissione utilizzato

Caro Marco,
Solo strumentalmente è possibile apprezzare variazioni di mezzo dB sempre che il margine d'errore lo consenta.

Ciao iz2hfg
Quoto la tua risposta in quanto riassume i vari interventi, e cerca di riportare tutti i sull'argomento.
Dopo una bella chiacchierata con Fausto ho realizzato una sonda il più leggera possibile da far scorrere sull'elemento radiante.
Onde evitare che il cavo che mi riporta i valori in laboratorio ed interferisse con le letture ho sistemato l'amperometro direttamente sulla sonda ,(adesso devo procurami un binocolo per leggere i valori ) ma probabilmente utilizzerò un trasmettitore alimentato a pila che invia i dati in laboratorio .

Immagine:

141,31 KB

La sonda è tarata per 5 watt su carico fittizio .
Mi sfugge qualcosa?
Intanto Fausto prepara la risposta alla mia domanda precedente cosi torna utile a tutti.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 28/05/2015 12:42:34

Firma di IZ1PMX

http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

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iz2hfg

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 28/05/2015 : 14:34:13

Caro Alfredo,
Personalmente ho utilizzato con molto successo questa sonda:

Decisamente insensibile al campo RF (anche se non proprio di bassa entità) ove risulta "immersa".

Buon Divertimento!

Firma di iz2hfg

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IK4NMF

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Inserito il - 28/05/2015 : 14:55:19

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Fausto
Il metodo che hai illustrato sai che da parte mia viene utilizzato, ma rimanendo in tema end feed e balun come posso effettuare
una misura di rendimento su questo tipo di antenna? , o perlomeno come faccio a utilizzare l'amperometro se non ho un contrappeso?
Qualcuno risponderà sul cavo , ma fra linea è antenna c'è il balun.
Il metodo di Antonio dovrebbe essere l'ultima analisi , ma in fase progettuale ho bisogno di dati certi per migliorare il sistema.
73 Alfredo iz1pmx

Ciao Alfredo,

come ti dicevo prima, se il sistema è in grado di irradiare un segnale, da qualche parte il circuito si deve chiudere, se questa condizione non si verifica non circola corrente per cui l' antenna non irradia (oltre che non ricevere) nulla. Per cui dobbiamo assumere che da qualche parte, che sia un piano di massa realizzato ad hoc, un semplice filaccio buttato come viene dalla finestra o alla peggio la parte esterna della calza del cavo coassiale il circuito si chiuda e quindi circoli corrente. A questo punto con l' amperometro RF che hai realizzato puoi iniziare a percorrere il tuo filo e trovare il punto in cui scorre la massima corrente che, dalle prove che stai facendo a 7 MHz, essendo il filo lungo una ventina di metri o poco più, dovresti trovarlo intorno alla metà del filo.

Tornando al ragionamento precedente del radiatore verticale su un piano di massa, tratto dal libro "low band dxing" di ON4UN quinta edizione, al capitolo 9 dove parla di antenne verticali lunghe dove spiega la differenza di guadagno tra un'antenna ad un quarto d'onda montato su un disco metallico di mezz' onda di diametro, assimilabile a 120 radiali lunghi un quarto d'onda e, una antenna "voltage feed" lunga lambda mezzi. In poche parole fa vedere come l' antenna lunga lambda mezzi montata su un piano di terra di mezz'onda di diametro perde 2 dB rispetto ad una verticale di un quarto d' onda montata sullo stesso piano di massa. Per guadagnare 1 dB rispetto all' antenna lambda quarti, l' antenna a mezz'onda ha bisogno di un piano di terra di almeno 3-4 lunghezze d' onda di diametro che per fare un esempio senza andare troppo in basso con la frequenza, a 7 MHz sono 120 radiali lunghi 60-80 metri cadauno ! Questo perchè se misuriamo la corrente RF sui radiali non avremo la massima corrente vicino alla base dell' antenna ma più lontano da essa.

73, Fausto IK4NMF

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iz2hfg

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Inserito il - 28/05/2015 : 15:46:15

IK4NMF ha scritto:
<< .......In poche parole fa vedere come l' antenna lunga lambda mezzi montata su un piano di terra di mezz'onda di diametro perde 2 dB rispetto ad una verticale di un quarto d' onda montata sullo stesso piano di massa. Per guadagnare 1 dB rispetto all' antenna lambda quarti, l' antenna a mezz'onda ha bisogno di un piano di terra di almeno 3-4 lunghezze d' onda di diametro che per fare un esempio senza andare troppo in basso con la frequenza, a 7 MHz sono 120 radiali lunghi 60-80 metri cadauno ! Questo perchè se misuriamo la corrente RF sui radiali non avremo la massima corrente vicino alla base dell' antenna ma più lontano da essa....>>

Caro Fausto
Mi permetto di indicare che nel contesto specifico, le misure evidenziate nel test sono veritiere ma attenzione perché in circostanze assai più vicine alla realtà (leggasi antenne commerciali) non solo accade l'opposto ma la forchetta aumenta e notevolmente.
In assenza di radiali (quattro sono di fatto = 0) o con radiali insufficienti in numero e lunghezza, le perdite di terra in una verticale lambda quarti sono assolutamente predominanti, l'opposto di ciò che accade in un lambda mezzi senza alcun radiale ove di fatto osserveremo un rendimento notevolmente maggiore.

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IK4NMF

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Inserito il - 28/05/2015 : 18:03:48

iz2hfg ha scritto:

Dunque dunque Franco, vediamo di analizzare la situazione che citi.
Supposto di avere una verticale a un quarto d' onda il cui riferimento di terra sia un semplice picchetto piantato alla base (un riferimento in cui si chiuda il circuito in qualche modo dobiamo averlo) e, supponiamo di avere una resistenza di perdita diciamo di 30 ohm, tanto per dare un valore numerico sensato al calcolo. Se applichiamo 100W di potenza al sistema avremo I = SQR(P/Rtot) = SQR(100/66) = 1.23 A con una potenza irradiata di 1.23^2 x 36 x 1.8 = 98W eirp (ho assunto 36 ohm di resistenza di radiazione e 1.8 come fattore di direttività rispetto al radiatore isotropico.
Ora sostituiamo l'elemento lungo lambda/4 con quello lungo lambda/2 che come noto presenta una resistenza di radiazione di 69 ohm e, ripetiamo il calcolo: avremo I = SQR(P/Rtot) = SQR(100/99) = 1A per cui avremo una potenza irradiata di 1^2 x 69 x 1.8 = 124W eirp. Esprimendo in dB il rapporto tra le due potenze irradiate avremo un guadagno di 1.02 dB...correggimi se ho sbagliato qualche calcolo perchè oggi di numeri per la testa ne ho parecchi ma mi pare sia giusto. Sinceramente per 1.02 dB, le complicazioni meccaniche a cui andiamo incontro non so quanto valgano la pena. Probabilmente la differenza sarà lievemente superiore a causa del leggero schiacciamento del lobo di radiazione principale con un lieve miglioramento del fattore di direttività ma, qualche frazione di dB.

73, Fausto IK4NMF

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IZ1PMX

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Inserito il - 28/05/2015 : 18:30:37

Ciao Franco
Grazie per lo schemino , ma non volevo nessun elemento parassita sulla misura.
Quindi mi sono attrezzato di macchina fotografica e ho scattato delle foto.
La prima foto illustra la corrente che circola nella linea , per adesso non mi interessava sapere di quanto, l'importante per me era quella di quantificare
le misure a grandi linee .
SETUP:
SWR 1.1 , pwr utilizzata 750 mWatt antenna lunga 21 metri. frequenza di test 7 MHz

AGO fondo scala uA.

Immagine:

179,21 KB

Passo sull'antenna .
Inizio a leggere qualcosa a 6 metri circa dal punto di alimentazione.

Immagine:

120,77 KB

Massima corrente a circa 10 metri

Immagine:

143,28 KB
INZIA a calare la corrente a 18 metri

Immagine:

144,3 KB

Per avere la stessa lettura su uA , quindi approssimare quanta corrente circola sul filo nel punto massimo ho dovuto ridurre la potenza rtx da 750 mW a 125mW. teoricamente 7 dB di perdita.

Immagine:

144,75 KB

La foto sotto indica le correnti parassite sul cavo ed è stata ripetuta in diversi punti , lunghezza cavo 18 metri RG58, la potenza utilizzata in questo caso
è di 5 Watt.

Immagine:

130,52 KB

PS: ho dovuto rettificare la potenza usata per i test , non era 1,250W ma 750mW (troppe sole)
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 28/05/2015 19:10:30

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IZ8EGM

ex iz0egm

Inserito il - 28/05/2015 : 19:58:18

ciao Alfredo
da quanto ho letto mi pare di aver capito che non hai trovato correnti sull'rg58 quindi a questo punto mi chiedo perche forse essendo il radiatore di 21 metri è esattamente 1/2 onda sui 7 mhz?
l'antenna in esame è sempre la end feed?
l'UN-UN costruito puoi fotografarlo? che materiale hai usato?
appena sotto l'UN-UN verso rg58 hai messo un chocke balun?
dacci altri elementi per ragionare

73 Aurelio

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IZ1PMX

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Inserito il - 28/05/2015 : 20:54:46

IZ8EGM ha scritto:

ciao Alfredo
da quanto ho letto mi pare di aver capito che non hai trovato correnti sull'rg58 quindi a questo punto mi chiedo perche forse essendo il radiatore di 21 metri è esattamente 1/2 onda sui 7 mhz?
l'antenna in esame è sempre la end feed?
l'UN-UN costruito puoi fotografarlo? che materiale hai usato?
appena sotto l'UN-UN verso rg58 hai messo un chocke balun?
dacci altri elementi per ragionare

73 Aurelio

Ciao Aurelio.
Meglio precisare che i test li ho fatti sulla mia antenna e non di altri autori.
Le misure da me fatte per adesso non indicano molto , bisogna fare 4 conti e su questo spero che intervenga Fausto o Franco o... chi mastica numeri meglio del sottoscritto.
Per adesso prendendo spunto dai vari interventi e fatto 4 conti se non è zuppa e pan bagnato.
73 Alfredo

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iz2hfg

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Inserito il - 28/05/2015 : 22:22:32

Caro Fausto
Approcciamo il problema in modo leggermente differente e cioè supponiamo di alimentare la nostra lambda quarti senza radiali e con solo un picchetto di terra in terreno scarsamente conduttivo, probabilmente otterremo più o meno nel punto di alimentazione 90 Ohms (ROS ~ 1:1.8).
Visto che la resistenza di radiazione di un monopolo verticale lambda quarti è ~37 Ohms, dobbiamo sottrarre dal valore dell'impedenza presente sul punto di alimentazione il valore della resistenza di irradiazione quindi 90-37 otteniamo 53 Ohms e cioè il valore della resistenza legata alle perdite di terra e nel conduttore (normalmente trascurabili).
Visto che l'efficienza è il rapporto tra la resistenza di radiazione e l'impedenza totale nel punto di alimentazione (37/90) otterremo ~41% valore che appunto indica, in termini assoluti il rendimento della nostra lambda quarti in esame.

Ora se adottiamo la stessa metodologia per un monopolo verticale lambda mezzi, ove la resistenza di irradiazione è ~73 Ohms mantenendo necessariamente identiche le perdite di terra, otterremo nel punto di alimentazione 126 Ohms (ROS ~ 1:2.5), ricavando ora l'efficienza tra il rapporto 73/126 otteniamo ~58%.

In tutto questo volevo semplicemente provare, aldilà dei valori assoluti indicati e senza citare volutamente alcun guadagno rispetto ad un radiatore isotropo, come anche in assenza di radiali e con una terra scarsamente conduttiva, l'efficienza dei sistema aumenta - a parità di perdite - quando la resistenza di irradiazione aumenta.

Modificato da - iz2hfg in data 29/05/2015 14:36:47

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IZ1OQU

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Inserito il - 29/05/2015 : 10:27:00

Scusate ma questa perdita "%" a quanti db potrebbe corrispondere?

E a parte questo, io ho visto dei dipoli rendere più delle groundplane e delle groundplane rendere di più delle mezzonde a monopolo. Forse vi state infilando in un meandro teorico dal quale non c'è via di uscita perché la realtà, dopo la fisionomia dell'antenna, è davvero complicata e imprevedibile.

Modificato da - IZ1OQU in data 29/05/2015 10:27:26

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/05/2015 : 10:48:51

IZ1OQU ha scritto:

Scusate ma questa perdita "%" a quanti db potrebbe corrispondere?

Ciao IZ1OQU
Come vedi sto cercando di semplificare al massimo quanto fatto da Davide , ma i risultati sono in linea con i suoi .
In sostanza il mio test lo puoi paragonare al test di consumo di un'automobile.
Sicuramente una abbreviazione del sistema di misura non paga un ingegnere ma fondamentalmente torna utile a molti.
Oggi dovrei terminare il test sempre sullo stesso radiatore ma al posto del balun uso un accordatore alla base.
Le uniche differenze in termini matematici sulla misura potrebbero essere le differenti impedenze nel punto di misura
che riassumendo dove si sviluppa il massimo ventre di corrente l'impedenza dovrebbe essere bassa e più o meno quella della linea di alimentazione
Sostanzialmente dovrebbero dare un'indicazione sufficientemente precisa.
Quindi se ottengo gli stessi i risultati di Davide anche nel secondo test in futuro sai come comportarti.
73 Alfredo iz1pmx

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/05/2015 : 12:20:18

Per finire ho fatto gli ultimi test:
utilizzando il metodo del consumo di carburante (con troppi numeri si rischia la perdita di capelli)

Immagine:

180,27 KB

Per verificare se il punto di massima corrente è coerente con le misure precedenti ho fatto il test son stesso filo ma senza nessun accordatore o balun
quindi alla frequenza di risonanza 1/4 d'onda e sono andato a vedere quanta corrente ho sulla linea e quanta ne ho alla base

Immagine:

181,36 KB

Per ottenere lo stesso valore uA ho dovuto ridurre la potenza di circa 1 dB , presumo che siamo le perdite di 18 metri di cavo RG 58.

In sostanza posso affermare che utilizzando il mio balun e confrontando i risultati con quelli di Davide e quasi sicuramente con qualsiasi balun
in commercio le perdite si equivalgono.
Utilizzando un accordatore LC al posto del balun le cose vanno meglio
Utilizzando un'antenna senza elementi per adattarla le cose vanno molto molto meglio.(si sapeva)
Quindi in base alle nostre esigenze scegliamo il miglior compromesso.

73 Alfredo iz1pmx

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IZ2UUF

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Inserito il - 29/05/2015 : 12:52:49

IZ1PMX ha scritto:
In sostanza posso affermare che utilizzando il mio balun e confrontando i risultati con quelli di Davide e quasi sicuramente con qualsiasi balun
in commercio le perdite si equivalgono.
Utilizzando un accordatore LC al posto del balun le cose vanno meglio
Utilizzando un'antenna senza elementi per adattarla le cose vanno molto molto meglio.(si sapeva)
Quindi in base alle nostre esigenze scegliamo il miglior compromesso.

Bravo Alfredo.

Finalmente qualcuno che ragiona, inventa, salda, misura, fotografa, conclude e pubblica.

Per quel che conta, hai tutta la mia stima.

Ciaoo
Davide

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I1WSM

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Inserito il - 29/05/2015 : 13:32:38

IZ2UUF ha scritto:

Bravo Alfredo.

Finalmente qualcuno che ragiona, inventa, salda, misura, fotografa, conclude e pubblica.

Per quel che conta, hai tutta la mia stima.

Ciaoo
Davide

Quoto in pieno ! Bravo Alfredo ! Ma ora ci devi svelare con prove scientifiche se la pasta di rame conduce oppure no .....HI
saluti silvano

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/05/2015 : 14:03:35

Ciao Silvano
Ciao Davide
é doveroso da parte mia sottolineare alcune cose:
Che se sono arrivato a semplificare le misure è solo grazie ai vari interventi , tipo quelli di Davide , Fausto , Franco ,Claudio e mi scuso se tralascio
qualche matematico( matematico da parte mia significa, gratitudine nei loro confronti per aver illustrato e spiegato).
Concludo a mio modo:
Come ben sappiamo una volta per misurare una tensione alternata era materia di pochi , poi qualcuno ha inventato il tester.
Ma senza i primi non arriva il secondo.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 29/05/2015 14:07:42

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IK4NMF

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Inserito il - 29/05/2015 : 15:00:15

I1WSM ha scritto:

Quoto in pieno ! Bravo Alfredo ! Ma ora ci devi svelare con prove scientifiche se la pasta di rame conduce oppure no .....HI
saluti silvano
[/quote]

La pasta di rame la preferisci sotto forma di spaghetti o tagliatelle...

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IW6MME

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Inserito il - 29/05/2015 : 15:15:30

il sole girava intorno alla terra 500 anni fa. se devi sfottermi fallo dove ti leggo e posso risponderti. giocherellone.

Modificato da - IW6MME in data 29/05/2015 15:40:53

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E’ sempre opportuno, prima di sparare un colpo, assicurarsi di essere adeguatamente protetti dai medesimi, sparati dall’avversario e ancor più dai propri che potrebbero rimbalzare accidentalmente. Meglio un buon elmetto, prima che un fucile ed una mira scadenti.

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IZ1PMX

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Inserito il - 29/05/2015 : 17:49:37

IW6MME ha scritto:

il sole girava intorno alla terra 500 anni fa. se devi sfottermi fallo dove ti leggo e posso risponderti. giocherellone.

Ciao IW6MME
Non capisco ,chi dovrebbe sfotterti
Alfredo iz1pmx

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IW6MME

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Inserito il - 29/05/2015 : 17:56:20

il volpone del Sig. Silvano I1wsm

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I1WSM

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Inserito il - 29/05/2015 : 23:50:18

IW6MME ha scritto:

il sole girava intorno alla terra 500 anni fa. se devi sfottermi fallo dove ti leggo e posso risponderti. giocherellone.

Ciao Andrea , premetto che nessuno vuole "sfottere" nessuno , ho semplicemente fatto una domanda ad Alfredo , visto che con pochi mezzi , parole semplici è riuscito a dare una spiegazione scientifica al problema argomento del post , gli ho solo chiesto se riusciva a dare una spiegazione altrettanto "scientifica" sulla conducibilità o meno della pasta di rame e tu ti sei sentito offeso ....non capisco perché ? Hai ragione sono un mattacchione e mi piace molto scherzare , ma non tutti accettano lo scherzo .
saluti silvano

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ik2bcp

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Inserito il - 30/05/2015 : 11:20:46

Bravo Alfredo, mi associo anch'io ai complimenti per l'ottimo lavoro che hai fatto: le misure ed i risultati sono molto chiari

73 de Guido, ik2bcp

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Inserito il - 30/05/2015 : 11:59:36

ik2bcp ha scritto:

Bravo Alfredo, mi associo anch'io ai complimenti per l'ottimo lavoro che hai fatto: le misure ed i risultati sono molto chiari

73 de Guido, ik2bcp

Ciao Guido e grazie .
Per tutti .
Ho rifatto i test in banda 20 metri , in quanto se è vero che un'antenna più è lunga maggiore è la resistenza d'irradiazione ho voluto
verificare .
Signori le cose vanno molto meglio addirittura le perdite sono prossime allo zero.
La misura rispetto ai 40 metri è molto più critica , cercare il dip di corrente non è facile ma con un po di pazienza e l'aiuto di qualcuno
si ci riesce.
Ecco i risultati:

Immagine:

177,44 KB

Provo a ripetere i test sulle altre bande , ma richiede sicuramente l'aiuto di qualche collega , se è critico cercare il dip in 20 metri , sicuramente sulle risonanze
a frequenze più alte diventa al cm o forse meno.
PS: tutto quello che scrivo in caso di dubbio a breve dovrebbero venirmi a trovare i2rjz e i2xwj, rispettivamente Piero e Claudio.
Quindi lo sp********mnto sarebbe garantito.
Ricordarsi che sto utilizzando un balun fatto in casa .
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 30/05/2015 12:01:26

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IZ1OQU

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Inserito il - 30/05/2015 : 15:41:32

Scusa Alfredo ma non capisco bene... Cioé capisco quel che illustri ma mi mancano informazioni per avere chiaro il contesto.
Puoi dirci che caratteristiche ha l'antenna che stai provando?
E' un filo orizzontale, è obliquo, che sistema di alimentazione ha, ecc. ?

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IZ1PMX

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Inserito il - 30/05/2015 : 16:10:47

Ciao Stefano
giusto quello che chiedi.
l'antenna è in posizione orizzontale , lunghezza radiatore circa 21 metri balun (spiego in futuro) per adesso puoi vedere l'andamendo del return loss e swr
che sono riuscito ad ottenere (7,14,21,28 MHz),sotto foto .

Immagine:

189,13 KB

Approfitto per postare gli ultimi 2 test
A 21 MHz le cose vanno ancora bene.

Immagine:

195,76 KB

A 28 MHz , mi sono consumato ma il risultato e molto negativo.

Immagine:

136,43 KB
In 28 MHz pur avendo un swr buono si vede dal grafico non rilevo apprezzabili variazioni di corrente e il balun scalda.

Ripeto l'antenna realizzata è quella che trovate su tantissime pubblicazioni , io mi sono limitato ad ottimizzare il balun che non ha niente a che vedere
con quello in argomento in quanto non so come è fatto e non ne ho uno da provare.

Unica cosa che posso affermare che il tipo di ferrite usato incide molto , ed anche l'esecuzione dello stesso .
Credo che arriveranno altri dati da colleghi che stanno ripetendo i test , se li pubblicano possiamo confrontarli .
73 Alfredo iz1pmx

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IZ1OQU

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Inserito il - 30/05/2015 : 19:34:28

Quindi si tratta di un filo singolo, senza un ritorno di terra, provato a diverse frequenze, che è 1/2 onda in 40 metri, 1 onda in 20 metri, 3/2 onda in 15 metri, 2 onde in 10 e 1/4 onda in 80 metri mentre su tutte le altre frequenze è una misura "casuale". Beh è tutto sommato una misura interessante.
Mi aspetterei che sulle frequenze multiplo di 1/2 onda possa (almeno in termini di swr) funzionare meglio il circuito LC per un semplice motivo: il balun (presumo) ha una trasformazione di impedenza "imperfetta": così su due piedi mi farebbe strano, se per esempio stessi usando un 9:1, che l'antenna avesse precisamente da 350 a 500 ohm circa su tutte queste bande, fosse anche solo per l'altezza da terra.
Ma il punto, per seguire meglio il discorso da cui si è cominciato, è che laddove l'antenna non è multiplo di 1/2 onda essa ha bisogno di una controparte verso terra per avere una resa decente. Io suppongo che per esempio in 30, 17 e 12 metri ci sia una parte di RF sprecata molto maggiore, che magari potresti ritrovare proprio sulla schermatura del coassiale oppure il balun è talmente efficiente da assorbirsela lui?
E voglio proprio intendere: efficiente per assorbirla, perché se non lo facesse avremmo molto meno controllo su ciò che accade attorno al filo in questione o attorno al coassiale che farebbe il lavoro di terra.
Poi sappiamo che il balun ha un range di frequenze preferenziale, al di fuori del quale ha una resa minore rispetto al circuito LC.
Dunque stiamo ri-scoprendo una cosa risaputa: ogni antenna ha la sua banda, ogni balun ha le sue bande, un balun può sprecare più o meno energia in base a come è fatto lui e l'antenna che serve.
E dunque è giusto consigliare a tutti di dotarsi di accordatori automatici al posto di balun a rapporto di trasformazione fisso?

Modificato da - IZ1OQU in data 30/05/2015 19:34:53

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 00:15:48

IZ1OQU ha scritto:

Quindi si tratta di un filo singolo, senza un ritorno di terra, provato a diverse frequenze, che è 1/2 onda in 40 metri, 1 onda in 20 metri, 3/2 onda in 15 metri, 2 onde in 10 e 1/4 onda in 80 metri mentre su tutte le altre frequenze è una misura "casuale". Beh è tutto sommato una misura interessante.
Mi aspetterei che sulle frequenze multiplo di 1/2 onda possa (almeno in termini di swr) funzionare meglio il circuito LC per un semplice motivo: il balun (presumo) ha una trasformazione di impedenza "imperfetta": così su due piedi mi farebbe strano, se per esempio stessi usando un 9:1, che l'antenna avesse precisamente da 350 a 500 ohm circa su tutte queste bande, fosse anche solo per l'altezza da terra.
Ma il punto, per seguire meglio il discorso da cui si è cominciato, è che laddove l'antenna non è multiplo di 1/2 onda essa ha bisogno di una controparte verso terra per avere una resa decente. Io suppongo che per esempio in 30, 17 e 12 metri ci sia una parte di RF sprecata molto maggiore, che magari potresti ritrovare proprio sulla schermatura del coassiale oppure il balun è talmente efficiente da assorbirsela lui?
E voglio proprio intendere: efficiente per assorbirla, perché se non lo facesse avremmo molto meno controllo su ciò che accade attorno al filo in questione o attorno al coassiale che farebbe il lavoro di terra.
Poi sappiamo che il balun ha un range di frequenze preferenziale, al di fuori del quale ha una resa minore rispetto al circuito LC.
Dunque stiamo ri-scoprendo una cosa risaputa: ogni antenna ha la sua banda, ogni balun ha le sue bande, un balun può sprecare più o meno energia in base a come è fatto lui e l'antenna che serve.
E dunque è giusto consigliare a tutti di dotarsi di accordatori automatici al posto di balun a rapporto di trasformazione fisso?

Ciao Stefano
Hai riassunto alla grande , mi dirai a che serviva fare tutto quel lavoro.
Giocare , un pò quello che facciamo tutti noi col nostro hobby a vario modo.
Se aggiungi che si fa anche ginnastica tutto sommato fa bene alla salute.

Alla fine con le varie discussioni insieme ad altri colleghi trovare un sistema valido
a basso costo per verificare quello che compriamo o realizziamo , almeno dove si può proviamoci:
Sulla spinta di alcuni colleghi sto continuando le misure e magari ne viene fuori
un manualetto spiccio spiccio..
Devo anche precisare che la voglia di giocare mi è venuta grazie a Davide ,cosa che faccio molto spesso quando trovo articoli interessanti.
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 31/05/2015 00:38:03

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IZ1OQU

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Inserito il - 31/05/2015 : 09:39:46

IZ1PMX ha scritto:

Perfetto, ora mi sento più allineato alla discussione.

Ovviamente ho parlato di accordatori automatici per installazioni fisse, mentre per il portatile può andare bene qualcosa di piccolo/leggero e manuale.

Tornando alle perdite dei balun, s'è detto che la caduta in dB andava da circa 1 a 7-9. La perdita 7-9 è m'è parsa un caso estremo, anche se di fatto ordinaria, perché si verifica quando la banda operativa scelta differisce da quella per la quale è tagliato il balun.
Come detto da Davide, questi valori non pregiudicano l'operatività (io utilizzo spesso un attenuatore da 10dB per fare qrp) ma potrebbero segnalarci che il filaccio e il balun lavorano in modo poco "sincronizzato" (con possibili danni al balun stesso).
Dunque il problema diventerebbe tagliare una lunghezza di cavo che facesse lavorare al meglio il balun per non rovinarlo, ottenere il massimo dal rapporto di trasformazione e per non rendere "estremi" i lobi, che di fatto vanno considerati nel calderone della resa del sistema d'antenna.
Nessuno ha mai pensato di collegare più fili paralleli come radiatore, che non siano lunghezze multiple tra loro?
Per esempio 21-15?
Cosa cambierebbe nei test? Se le perdite si riducessero, anche solo di 1 o 2 db, dovremmo suggerire ai produttori, ma in generale a tutti gli operatori, di collegare più cavi paralleli all'uscita del balun -- che è una pratica che finora non ho visto fare a nessuno -- ???

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 10:26:21

Ciao Stefano
Sicuramente una botta alla discussione la darà Davide il quale si è attrezzato a dovere e sembra che mastichi meglio la materia del sottoscritto
ma sono in linea col tuo pensiero.
Rimane un problema che mette in discussione la prova in corrente eseguita sulla antenna.
Riprendo alcune immagini dei primi test sui trasformatori e la prima foto indica una perdita in modo trasmissione di circa 4 dB per 2 balun accoppiati
in questo modo dovrei avere la stessa impedenza in out e la perdita va divisa X2 .

Immagine:

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la seconda ci indica il ros sulle gamme interessate

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148,54 KB

siccome le misure in corrente fatte sull'antenna davano indicazioni a mio parere corrette , non rimaneva che verificare se le perdite su alcune frequenze
erano dovute al balun.
Quindi ho tirato giù il balun e con oscilloscopio o verificato le tensioni in e out .
Caricato il balun in questo caso sulla presunta ma quasi certa impedenza e collegate sonde oscilloscopio x10 per ridurre al minimo
la capacità parassita delle sonde ho ripetuto i test sulle varie gamme , (dovrebbero essere molto veritieri anche se qualcuno strizza il naso sulla reattanza capacitava delle sonde al salire della frequenza, ma dai test si vede che questa incide poco ).

IN= 50 Ohm ,Balun 12/1, carico sul balun 600 Ohm , pwr la stessa su tutti i test , se vi sono variaziani di prw IN traccia gialla probabilmente sono dovute alla linearita stadio PA FT817

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In sostanza il balun il suo lavoro sembra farlo su tutte le frequenze interessate .
A questo punto non mi spiego come mai a 28 MHz non rilevo variazioni di corrente sull'antenna oppure posso dire che basandomi sulla corrente
le perdite superano i 9 dB .
Il pensiero andava al balun il quale si sarebbe dovuto comportare da carico fittizzio , invece i test all'oscilloscopio indicano che il Balun
il suo lavoro sembra farlo.
Mi sfugge qualcosa???????
PS:
Dal test in tensione misura a 50 Ohm e tensione misurata a 600 Ohm , in base al grafico
della misura della risposta in frequenza dove si evidenziano le perdite dei 2 balun i conti tornano , quindi possiamo risparmiarci i calcoli in tensione sui rapporti di trasformazione .
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 31/05/2015 10:51:54

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 11:18:38

IZ1PMX ha scritto:

Ciao Stefano
Sicuramente una botta alla discussione la darà Davide il quale si è attrezzato a dovere e sembra che mastichi meglio la materia del sottoscritto
ma sono in linea col tuo pensiero.
Rimane un problema che mette in discussione la prova in corrente eseguita sulla antenna.
Riprendo alcune immagini dei primi test sui trasformatori e la prima foto indica una perdita in modo trasmissione di circa 4 dB per 2 balun accoppiati
in questo modo dovrei avere la stessa impedenza in out e la perdita va divisa X2 .

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la seconda ci indica il ros sulle gamme interessate

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Forse quello che mi sfuggiva sulla misura in corrente dovrei averlo scoperto:
La sonda utilizza un solo diodo rivelatore e predisposto per la semi onda positiva , siamo sicuri che l'antenna quando misuriamo il quel punto corrisponda
il ventre massimo di corrente positiva?
Forse bisogna utilizzare 2 sonde , in quanto su alcune frequenze non si formano ventri di corrente completi.
Con una sola sonda anche se fatta con raddrizzatore a doppia semi onda non andrebbe bene .
tutto da rifare!!!! se quello che penso è giusto.
73 Alfredo iz1pmx

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 12:14:27

IZ1PMX ha scritto:

188,8 KB

la seconda ci indica il ros sulle gamme interessate

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La sonda cosi come è va bene , sia per le semi onde positive che negative .... chi ci arriva ?
Iz1pmx

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ik2bcp

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Inserito il - 31/05/2015 : 12:32:08

IZ1PMX ha scritto:
La sonda utilizza un solo diodo rivelatore e predisposto per la semi onda positiva , siamo sicuri che l'antenna quando misuriamo il quel punto corrisponda il ventre massimo di corrente positiva?

Ciao Alfredo, la sonda va benissimo com'è, se fosse come pensi, misurando la corrente su un filo lungo un lambda, leggeresti zero su metà del filo e non penso sia così...

Per quanto riguarda il trasformatore e le perdite, se noi avessimo un trasformatore ideale, senza perdite con qualunque carico, finirebbe lo scopo di usare il "pastiglione" (come lo chiamo io) perché avremmo valori di ROS molto alti dove l'impedenza dell'antenna si allontana da quella nominale (es. 450 ohm resistivi se abbiamo un trasformatore 9:1).
Consci del principio di funzionamento di un sistema d'antenna di questo tipo ed accettandone le perdite "necessarie", quello che bisognerebbe fare sarebbe procurarsi/costruirsi un trasformatore con la minor perdita se terminato sull'impedenza nominale e con delle perdite limitate ma sufficienti per avere un ROS accettabile sulle bande desiderate dove l'impedenza è lontana da quella nominale.
Sarebbe poi interessante fare delle prove con delle combinazioni di fili paralleli, come suggerisce Stefano, o con stub e/o bobine, per vedere se sia possibile trovare una combinazione tale da presentare su tutte le bande desiderate dei valori d'impedenza per avere un ROS accettabile con delle perdite molto limitate nel trasformatore.
73 de Guido, ik2bcp

P.S. Nel mio precedente messaggio, mi sono dimenticato di ringraziare Davide, iz2uuf, le cui prove e spiegazioni molto interessanti hanno dato il via a questo bellissimo ed utile thread.

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IZ2UUF

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Inserito il - 31/05/2015 : 12:53:49

IZ1PMX ha scritto:
Quindi ho tirato giù il balun e con oscilloscopio o verificato le tensioni in e out .
Caricato il balun in questo caso sulla presunta ma quasi certa impedenza e collegate sonde oscilloscopio x10 per ridurre al minimo
la capacità parassita delle sonde ho ripetuto i test sulle varie gamme , (dovrebbero essere molto veritieri anche se qualcuno strizza il naso sulla reattanza capacitava delle sonde al salire della frequenza, ma dai test si vede che questa incide poco ).

IN= 50 Ohm ,Balun 12/1, carico sul balun 600 Ohm , pwr la stessa su tutti i test , se vi sono variaziani di prw IN traccia gialla probabilmente sono dovute alla linearita stadio PA FT817

Ciao Alfredo.

Penso che il problema sia da ricercarsi nel carico.
Infatti è molto improbabile che l'impedenza della tua antenna sia 600+j0. Piuttosto sarà un valore contenente della reattanza.
Se si eseguono le prove con un carico di 600 ohm per un 12/1, si sta misurandone il funzionamento in condizioni di impedenza adattata ma non è il caso dell'antenna vera.
Se vuoi ripetere la misura in laboratorio devi:
1) misurare esattamente l'impedenza R+jX dell'antenna alle varie frequenze senza alterarne la geometria (cioè con tutte le masse attaccate)
2) ricostruire in laboratorio l'impedenza; questo non è facile perché non basta una resistenza; può essere fatto con un accordatore usato al contrario, cioè regolato per produrre R+jX alla frequenza in esame
3) quindi puoi eseguire le misure con oscilloscopio ma assolutamente usando i calcoli per la potenza complessa considerando R+jX come carico, altrimenti si misura la potenza apparente e si prendono grandi cantonate.
4) l'impedenza in ingresso (lato radio) non sarà 50+j0 se dall'altra parte del trasformatore 12:1 non c'è 600+j0. Per cui va misurata anche questa impedenza e anche i calcoli della potenza in ingresso vanno fatti con le formule della potenza complessa.

Come ti hanno scritto, il problema della semionda non esiste: in qualunque punto di un circuito a corrente alternata vedrai una corrente che oscilla da -A a +A alla frequenza di lavoro.

Io ho eseguito le misure con l'oscilloscopio direttamente in antenna per evitare i rischi di errore connessi con il punto 2 di cui sopra, ma la tecnica di ricostruzione dell'impedenza in laboratorio va perfezionata perché permette di eseguire misure molto ripetibili.

La misura della corrente è piuttosto affidabile, dato che misura il prodotto finito di tutta la catena. Non bisogna però dimenticare che i TX sono sensibili alle variazioni di impedenza, per cui quando sono disadattati fanno cose strane e anche diverse dall'atteso. Ad esempio, mi è capitato che a 0.5W l'817, con una certa impedenza in uscita, fosse indotto ad erogare quasi 1W. Di solito quando il ROS non è 1 eroga una potenza leggermente inferiore (come le regole del disadattamento indicano), ma in questo caso è successo qualcosa di anomalo. Non ho ancora approfondito l'argomento perché stavo facendo altre misure e l'ho lasciato tra le cose da indagare. Diciamo che la misura della corrente in antenna, senza un riferimento preciso in uscita dall'apparato, va considerata affidabile solo se il ROS con cui lavora la radio è basso.

Ciaoo
Davide

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 15:01:08

Per Guido
Difatti ragionando mi sono risposto da solo( quando non sai che pesci pigliare la mente corre lontano ) le altre risposte le trovi insieme a quelle di Davide.
Per Davide
I test onde eliminare possibili reazioni indesiderate da parte del PA ft817 utilizzo un attenuatore da 6 dB, vedi che nei miei test indico multipli della potenza
RF ft817 dovuti all'attenuatore da 6 dB.

VNA :
Non ho uno strumento con la dinamica del tuo, utilizzando un trasformatore mi avvicino alla parte reale ma quella immaginaria (immagina tu).
Quindi faccio conto solo SWR return loss , per la reattiva cerco di valutare a valle del balun.
Per il resto mi fido del tuo grafico, anche se quasi sicuramente non corrisponde ad una misura fatta sul mio, ma prendo per buone tutte le tue considerazioni.
A monte del balun:
Il sistema dell'accordatore che mi consigli forse lo avevo esposto , metodo valido per valutare il balun a quella frequenza .
Utilizzando 2 balun speculari dovrebbe dare la stesso risultato tenendo conto che gli errori che vanno divisi x 2.
Potresti farlo anche tu se hai 2 balun uguali e passarmi i grafici .

riassumendo:
SWR buono su tutte le bande analizzate,
Analisi in corrente ,anche se è vero che in 14 e 21 sembrano ottime , ma va preso in considerazione la mia configurazione che è differente dalla tua.
Non mi spiego come mai in 28 pur avendo un swr ottimo ed il balun non indica perdite significative (2 misure lo confermano, VNA e oscilloscopio).
Come mai le perdite sono cosi elevate nella misura in corrente sul radiatore.
Mi sembra che Franco IZ3OKW più volte ha scritto che un buon swr non è indice di buon rendimento.
Non riesco ad andare avanti ho bisogno di qualche riscontro pratico .
73 Alfredo iz1pmx

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IZ2UUF

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Inserito il - 31/05/2015 : 16:11:57

IZ1PMX ha scritto:

Per Guido
Non ho uno strumento con la dinamica del tuo, utilizzando un trasformatore mi avvicino alla parte reale ma quella immaginaria (immagina tu).
Quindi faccio conto solo SWR return loss , per la reattiva cerco di valutare a valle del balun.
Per il resto mi fido del tuo grafico, anche se quasi sicuramente non corrisponde ad una misura fatta sul mio, ma prendo per buone tutte le tue considerazioni.

Purtroppo il problema è che se la parte reattiva è diversa, tutto il conto sulla potenza si sballa. Il return loss (o SWR) sono risultati del disadattamento ma non contengono più la relazione tra componente resistiva e reattiva. Cioè puoi ottenere medesimo RL (o VSWR) con infiniti carichi aventi tutti diverse coppie R e X.

IZ1PMX ha scritto:
Il sistema dell'accordatore che mi consigli forse lo avevo esposto , metodo valido per valutare il balun a quella frequenza .
Utilizzando 2 balun speculari dovrebbe dare la stesso risultato tenendo conto che gli errori che vanno divisi x 2.
Potresti farlo anche tu se hai 2 balun uguali e passarmi i grafici .

Riguardo ai balun speculari, è proprio il test che fanno i produttori e che produce misure fallate.

Questa è la configurazione in cui il trasformatore lavora quando è collegato all'antenna:

Il generatore a sinistra richiede un'impedenza di 50+j0. Il carico Z a 7.1 MHz nella mia antenna ha un'impedenza di 22.52-j36.77, che è ben lontana (ma tanto lontana) da 450+j0 che un 9:1 dovrebbe avere per fornire 50+j0. Un 9:1 perfetto dovrebbe produrre 2.50-j4.08, che su 50 ohm è un RL di 0.86dB (ROS oltre 20).
Eppure l'impedenza in uscita del famoso 9:1 diventa miracolosamente 42.79-j4.70, il che produce un fantastico ROS 1.20.

Il test back-to-back, sia che sia realizzato con analizzatore di spettro e tracking, che con VNA e misura S21, è fatto così:

L'impedenza al centro (punto B) è circa 450+j0.
Per cui con questo setup stiamo misurando questo caso:

Il sistema è adattato, il trasformatore lavora bene e le perdite appaiono basse.

Invece dobbiamo misurare questo caso, che è la situazione vera ed è propio dove avviene il "miracolo":

E non lo puoi fare con due trasformatori uguali back to back. Se vuoi farlo in laboratorio, devi crearti un circuito che presenti a 7.1MHz un'impedenza di 22.52-j36.77 e usarlo come carico fittizio. Quindi misurare le tensioni in ingresso e uscita.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 31/05/2015 16:13:19

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IZ1PMX

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Inserito il - 31/05/2015 : 17:39:42

ciao Davide
ti faccio lavorare!!!
Quanto hai riassunto altro non è quello che hai scritto in precedenza , letto e riletto , tu dirai all'ora non ti entra nella ZUCCA??.
All'ora se quanto e affermi:
Verifica SWR non conta.
verifica bak to bak non conta
e verifica su carico reale non conta

In sostanza ogni volta che adatto un quadripolo a una rete e vado a verificare s11 e s21 queste possono essere non veritiere.(quindi perdite , guadagni e adattamenti mahh chissà).

Non resta che immaginare che (J) sia sempre a zero 0 (come le chiacchiere)

Il test che continui a puntualizzare è giusto ,misurare le componenti di quel filo e simularlo nella realtà con una rete LC che mi consente di provare comodamente in laboratorio , giusto , giusto , giusto ,ricordandoci però di tener conto che entra in gioco la capacità + relativa reattanza alla frequenza di test che andrà ad influenzare la misura ecc.ecc. della sonda utilizzata , e ti posso assicurare che oltre alla sonda entrano in gioco altri fattori che influenzeranno la misura su di un circuito LC .

Domanda , possiamo portare la misura a livello pratico , mi sembra che eravamo molto vicini ,mi serviva solo una misura di conferma sull'antenna con sonda (incriminata).
Mi raccomando mai e poi mai polemiche , se leggi qualcosa che non va... pizza birra e vada via i ciapet pure l'antenna.

73 Alfredo iz1pmx

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