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FORUM RADIOAMATORIALE - balun , ma serve proprio ?

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Discussione

Pagina: di 2

i3mdu

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 14:17:18

Mi sono posto la domanda in oggetto ossia il balun su una semplice antenna é proprio necessario o é "un di più" ?
Tutti i dipoli costruiti nei decenni passati li ho sempre fatti senza alcun balun, solamente portandoli in risonanza con qualche misura.
Ora, che ne sto facendo uno nuovo monobanda x i 40 mi sorge il dubbio, quasi amletico, balun o non balun ?
Siamo sicuri che non sia una "moda" e serva solo a complicarsi la vita ?
Almeno per un semplice dipolo.

Leggerò con piacere le vostre considerazioni.
Nel frattempo grazie per l' attenzione.
Mike mdu

Firma di i3mdu

Sezione ARI Venezia
G-QRP nr 817 - I-QRP nr 98 - ARCI QRP 5671
www.i3mdu.it

Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: Venezia ~ Messaggi: 586 ~ Membro dal: 12/05/2005 ~ Ultima visita: 14/06/2024

I1WSM

oltre 7000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 15:04:33

Ciao Michele , oltre che una moda potrebbe essere l ' evoluzione dei tempi e di conseguenza l ' evoluzione delle apparecchiature che ci porta a fare ciò . Un tempo con i trasmettitori autocostruiti interamente a valvole magari con una 807 in finale modulata di placca e griglia ( Heising ) , una volta accordato il P-greco non ti preoccupavi più di nulla , oggi invece con le moderne apparecchiature , sofisticate si ma molto suscettibili e piene di protezioni se l ' antenna non è perfettamente rispondente alle specifiche richieste dallo stadio finale , allora insorgono problemi : vedi ROS , ritorni di RF , TVI o altro ....quindi secondo me un buon balun o simmetrizzatore male non fa .
saluti silvano ( radioamatore antico )

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 9962 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

i3mdu

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 16:02:22

Ciao Silvano
già, anche quanto affermi é corretto. In effetti la cosa che ho di più sotto agli occhi é la vecchia linea Drake 4B che é più flessibile degli altri più recenti e piccoli giocattoli di stazione.
Allora un piccolo balun-choke 1:1 male non può fare di sicuro, le fatidiche 4+4 spire contrapposte di RG 58 su un 140-43 dovrebbero essere sufficenti.
Al mssimo esco con 100 W ma di solito mi tengo sui 50 ed il più delle volte uso l' 817.
Siamo in due radioamatori antichi !! ;-)

tnx es cu on the air
73
mike mdu

Firma di i3mdu

Sezione ARI Venezia
G-QRP nr 817 - I-QRP nr 98 - ARCI QRP 5671
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iz5cml

oltre 10000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 16:25:05

Io ti consiglio questa lettura... http://www.iz2uuf.net/article11.html ho trovato poche spiegazioni così chiare e comprensibili sulla materia...

Firma di iz5cml

Enrico IZ5CML http://www.iz5cml.it/

Regione Toscana ~ Prov.: Firenze ~ Città: Empoli ~ Messaggi: 13903 ~ Membro dal: 18/05/2005 ~ Ultima visita: 04/03/2020

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 07/09/2015 : 16:27:26

Messaggio di i3mdu

(...)Tutti i dipoli costruiti nei decenni passati li ho sempre fatti senza alcun balun, solamente portandoli in risonanza con qualche misura.Ora, che ne sto facendo uno nuovo monobanda(...) balun o non balun ? Siamo sicuri che non sia una "moda" (...) ?

mettere un balun non è una "moda" o un orpello estetico: si mette se serve oppure non si usa, nessuno decora le antenne i con balun... significa che se non ne hai avuto bisogno fin'ora è per il fatto che collegavi il tuo coassiale da 50Ohm proprio dove serviva e cioè realizzavi dipoli simmetrici lunghi un quarto d'onda, oppure anche multi banda ma tagliati sempre nel punto dove erano presenti i 50 Ohm.
....per tutto il resto ci sono i rassicuranti balun, oppure accordatori, accrocchi vari che addomesticano Ohm ribelli riconducendoli ai bravi 50 ...oppure solo radio bruciate...

Firma di IN3ECI

FT-817 + Dolomiti.. what else ? http://www.in3eci.it IQRP 834 http://aprs.fi/#!mt=roadmap&z=16&ca...00&tail=3600

...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IZ5WNW

Non piu attivo nel Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 16:31:12
Anche se il mio nominativo ha appena 4 anni, anche io sono "antico" ed esco con i 100 W di vecchi apparati. Comunque, e per favore se sbaglio correggetemi, Il balun dovrebbe servire a simmetrizzare i lobi di irradiazione ed ad accoppiare linee bilanciate con linee sbilanciate. Oggi però c'è confusione e chiamano balun anche i 4:1 ed i 9:1 che da quel che mi risulta non sono simmetrizzatori ma trasformatori. Anche in questo caso, come fu detto nella discussione per l'RF gain, ci vorrebbe veramente sul sito una sezione dedicata a questi quesiti. 73 Stefano


Messaggi: 2818 ~ Membro dal: 30/12/2014 ~ Ultima visita: 23/12/2021

i3mdu

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 17:14:49

Quando giocavo con le antenne (sempre dipoli ) perdevo un po' di tempo in giardino a tagliare ed adattarli alla frequenza di risonanza con il classico lavoraccio alza -misura- abbassa-taglia- rialza- rimisura e così via.
Ci perdevo un po' di tempo, ma era anche un divertimento, ed alla fine , evidentemente come dice IN3NCI, trovavo il punto adatto !
Mi pare anche che i vecchi sacri testi dei balun parlassero poco.
In questi ultimi tempi invece pare che il balun sia diventato la magia per far funzioanre le antenne. Per non parlare di canne da pesca e longwire con i trasformatori 4:1 o 9:1.
Per quello la mia domanda inizale era sulla reale necessità di tali oggetti.

La teoria , un pochino, la conosco e certo che il bal-un appunto serve per adattare un dipolo balanced ai coax unbalanced ed evitare corernti vaganti

mike

Firma di i3mdu

Sezione ARI Venezia
G-QRP nr 817 - I-QRP nr 98 - ARCI QRP 5671
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Regione Veneto ~ Prov.: Venezia ~ Città: Venezia ~ Messaggi: 586 ~ Membro dal: 12/05/2005 ~ Ultima visita: 14/06/2024

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 07/09/2015 : 17:38:21

i3mdu ha scritto:

Quando giocavo con le antenne (sempre dipoli ) perdevo un po' di tempo in giardino a tagliare ed adattarli alla frequenza di risonanza con il classico lavoraccio alza -misura- abbassa-taglia- rialza- rimisura e così via.(...)In questi ultimi tempi invece pare che il balun sia diventato la magia per far funzioanre le antenne. (...)mike

.. in effetti il fascino del balun o di accrocchi accordatori in genere stà proprio nel fatto che non si deve perdere tempo a fare dell'artigianato su un filo da eletticisti per rendere l'antenna digeribile ad una radio. ci basta un filo lungo a piacere, una frequenza a piacere e la "magia" di una scatoletta che adatta tutto quanto senza seccature ulteriori .

Per quanto riguarda il balun ci si accontenta di "demoltiplicare" gli ohm in eccesso per valori fissi ( di quattro volte, di nove, di sei ecc) indovinando qualcosa più vicino possibile ai 50 ohm ( magari sforbiciando il cavo) ; se si possiede un accordatore allora si può tentare di mettere appunto "d'accordo" gli "eterni nemici" radio ed antenna in modo preciso girando una manopola o schiacciando qualche bottone..

Firma di IN3ECI

Regione Trentino - Alto Adige ~ Prov.: Bolzano ~ Città: BOLZANO ~ Messaggi: 4491 ~ Membro dal: 27/09/2009 ~ Ultima visita: 10/06/2022

IN3EGN

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 18:54:36
METTICELO


Messaggi: 107 ~ Membro dal: 30/12/2011 ~ Ultima visita: 07/02/2024

IZ2MGN

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 19:56:23
Serve serve


Regione Lombardia ~ Prov.: Lodi ~ Città: Codogno ~ Messaggi: 2456 ~ Membro dal: 25/08/2007 ~ Ultima visita: Oggi

iw2cye

oltre 5000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 07/09/2015 : 21:23:36

Io lo metterei soprattutto per proteggere dalle correnti continue il front-end del ricevitore.

Firma di iw2cye

--... ...-- Sergio -.- -.-
iw2cye at libero dot it
https://www.youtube.com/watch?v=_VHGF4mN_k8

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Novate Mezzola ~ Messaggi: 6675 ~ Membro dal: 15/12/2005 ~ Ultima visita: Oggi

IK2CLB

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 07/09/2015 : 23:00:02

Iz5cml ha proposto uno dei più interessanti articoli che ho letto in questi ultimi tempi, considerando che iz2uuf scrive spesso su arifidenza, e sovente sul discorso balun e trasformatori, mi sovviene pensare che a molti sia sfuggito qualche interessante post nella sezione autocostruzione.
Per capire se un balun è necessario , o se è superfluo , basta costruire lo strumentino che propone Davide sul suo sito, facile ed economico, e non averlo è come se un radioamatore non avesse un tester nel suo laboratorio, infatti è un tester per la rf.
Poi quando lo usi ti vengono in mente le continue lotte inutili che hai fatto da giovane per eliminare la TVI, o i fastidiosi rientri o peggio, le scosse che si prendevano toccando lo chassis metallico delle vecchie radio...
Il discorso del perché oggi è in voga è forse dovuto al fatto che con pochi euro puoi comprarti un toroide che ti risolve tutti i problemi con la mescola che desideri,la dimensione e la resistenza che vuoi, fili in teflon , coassiali di tutte le misure, cose che qualche decennio fa erano più difficili da trovare , senza contare il fatto che ora , con dei semplici strumenti ,analizzi e vedi il tuo è il suo lavoro.

Ormai io i choke li metto di default, anche a causa delle decine di dispositivi elettronici presenti nel nostro shack, suscettibili alla rf parassita che venti anni fa non esistevano.
,73 marco

Firma di IK2CLB

Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa.
A. Einstein

Regione Lombardia ~ Prov.: Brescia ~ Città: Botticino ~ Messaggi: 2690 ~ Membro dal: 01/10/2011 ~ Ultima visita: 05/02/2024

iz0ehc

oltre 1000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 08/09/2015 : 02:20:32

Io ho un dipolo filare per i 40M senza balun e funziona benissimo! 0 rientri ne TVI ,,,ovviamente se c'è il Balun ti eviti eventuali problemi! (che non sempre però escono fuori) importante senza il balun ,,
che il Ros sia più basso possibile. quote]Messaggio di i3mdu

Mi sono posto la domanda in oggetto ossia il balun su una semplice antenna é proprio necessario o é "un di più" ?
Tutti i dipoli costruiti nei decenni passati li ho sempre fatti senza alcun balun, solamente portandoli in risonanza con qualche misura.
Ora, che ne sto facendo uno nuovo monobanda x i 40 mi sorge il dubbio, quasi amletico, balun o non balun ?
Siamo sicuri che non sia una "moda" e serva solo a complicarsi la vita ?
Almeno per un semplice dipolo.

Leggerò con piacere le vostre considerazioni.
Nel frattempo grazie per l' attenzione.
Mike mdu

[/quote]

Firma di iz0ehc

luca Iz0ehc Roma

Regione Lazio ~ Città: roma ~ Messaggi: 1486 ~ Membro dal: 06/08/2006 ~ Ultima visita: 14/06/2024

IV3OGT

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2015 : 11:25:35

Messaggio di i3mdu

Mi sono posto la domanda in oggetto ossia il balun su una semplice antenna é proprio necessario o é "un di più" ?
Tutti i dipoli costruiti nei decenni passati li ho sempre fatti senza alcun balun, solamente portandoli in risonanza con qualche misura.
Ora, che ne sto facendo uno nuovo monobanda x i 40 mi sorge il dubbio, quasi amletico, balun o non balun ?
Siamo sicuri che non sia una "moda" e serva solo a complicarsi la vita ?
Almeno per un semplice dipolo.

Leggerò con piacere le vostre considerazioni.
Nel frattempo grazie per l' attenzione.
Mike mdu

Ciao Mike, come detto da altri il dipolo e’ una linea bilanciata mentre il cavo e sbilanciato e un qualcosa che li metta d’accordo ci vuole…
Inoltre il dipolo aperto ha una impedenza di 75 ohm mentre oramai usiamo sempre cavi da 50.
Dovresti ricordare che con una discesa a 50 ohm una volta si usava il dipolo a V invertita con un certo angolo proprio per portarlo a 50 Ohm. Esempio classico la Ground-plane in VHF che ha i radiali rivolti verso il basso…
Una prova interessante che potresti fare con i dipoli che hai ottimizzato e’ andare in trasmissione e far scorrere lungo il cavo di discesa un tubo al neon… se si illumina chiediti il perché’.

Tutto questo viene dai ricordi di uno smemorato a cui rimangono solo un paio di neuroni… pertanto prendili con beneficio di inventario.

Firma di IV3OGT

73's
Franco - IV3OGT
http://iv3ogt.altervista.org/

Regione Friuli-Venezia Giulia ~ Prov.: Pordenone ~ Città: San Vito al Tagliamento ~ Messaggi: 216 ~ Membro dal: 06/02/2010 ~ Ultima visita: 02/01/2023

i1fqh

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2015 : 14:39:47
Caro Mike serve il balun eccome serve il choke eccome. Noi (tu e io dovremmo essere radiocoetanei) pensavamo che un'antenna andasse se avesse un basso SWR.. alza abbassa ros se 1:1 ottima antenna...induttanza capacità..cose sconosciute...oggi l'antenna si misura con strumenti vettoriali dove x e z sono i fattori importanti da considerare assieme al ros... Internet ci ha aperto gli occhi su nuovi tipi di sperimentazioni...Seguiamole - adeguiamoci. 73 Franco 1fqh


Regione Piemonte ~ Prov.: Alessandria ~ Città: Casale M.to ~ Messaggi: 682 ~ Membro dal: 08/11/2007 ~ Ultima visita: 24/05/2024

ik4gni

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2015 : 15:05:47

bell'articolo

iz5cml ha scritto:

Io ti consiglio questa lettura... http://www.iz2uuf.net/article11.html ho trovato poche spiegazioni così chiare e comprensibili sulla materia...

Firma di ik4gni

73 de Luca - ik4gni

Organizzatore Vintage Contest IK4GNI
Manager Vintage Contest IV3EHH
Web Vintage: http://vintagecontest.webnode.it
info-mail: vintagecontesthf@gmail.com

Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Rimini ~ Città: Rimini ~ Messaggi: 1572 ~ Membro dal: 03/10/2005 ~ Ultima visita: 20/04/2024

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 08/09/2015 : 23:23:10

Ciao Mike.

Leggendo i post di questo thread, vedo che molti cadono sullo stereotipo che se l'antenna è già perfettamente risonante con resistenza di 50 ohm, non c'è bisogno di adattare l'impedenza per cui il balun non serve.
Quello che mi ha sempre sorpreso è che in questa linea di ragionamento non sia mai sorto non dico un dubbio tecnico (ma i balun 1:1 allora perché esistono?) ma nemmeno un dubbio etimologico: perché mai un trasformatore di impedenza dovrebbe chiamarsi "BALanced-UNbalanced"? Che c'entrano queste due parole con la trasformazione di impedenza?

La funzione del balun non è una moda dei tempi moderni, ma è nota in ingegneria da tempo immemore. Anche in campo radioamatoriale, basta una ricerca sul sito dell'ARRL per scoprire che già sul numero di giugno 1957 di QST, W6EBY illustrava un BALUN da 200W per alimentare al centro antenne da un circuito sbilanciato.

Bisogna dire che gli ingegneri hanno sempre dimostrato una decisa mancanza di capacità di comunicare con i non-ingegneri: il concetto di "adattare un circuito sbilanciato ad uno bilanciato" è ovvio e naturale per loro, ma così spiegato appare molto astratto ed incomprensibile ai non addetti ai lavori. Tanto che molti ripetono a macchinetta questa definizione, ma non sono sicuro che abbiano capito realmente a fondo che significhi.

Basterebbe spiegarne gli effetti, che sono molto semplici: se si collega un coassiale ad un dipolo senza balun, tutto il coassiale e ciò che è collegato a massa (scatola della radio, cavo di alimentazione, microfono, ecc) diventa parte radiante dell'antenna. Quanto radiante dipende dalla frequenza, dalla lunghezza del coassiale e degli altri cavi: in sostanza dalla fortuna.
Dopo aver tanto lavorato per mettere il dipolo in posizione alta e favorevole, non mettendo il balun facciamo irradiare una quota di potenza anche al coassiale, che si trova nei muri e in stazione, non certo in posizione favorevole.

Ma ciò che spesso sfugge è un principio fisico noto dai tempi di Maxwell, cioè quello della reciprocità: se un'antenna trasmette, parimenti riceve. Per cui, senza balun, il nostro coassiale, la nostra radio, il nostro cavo di alimentazione saranno un'antenna ricevente posta in posizione sfavorevole e vicina a tutti i disturbi domestici.

Basta fare un semplice esperimento per vederne gli effetti. Qui la ricezione è eseguita con un dipolo includendo (ANT 2) o escludendo (ANT 1) il balun:

Quest'altro video mostra una situazione sbilanciata, qui costituita da una end-fed ma che potrebbe benissimo essere un dipolo senza balun, e una blianciata. Dove si vedono le correnti in trasmissione, per la reciprocità si avranno le correnti in ricezione:

Gli effetti del balun non si vedono con il rosmetro o l'analizzatore d'antenna (che usa gli stessi dati del rosmetro). Senza balun si possono fare benissimo i QSO: senza strumenti adeguati, chi si può accorgere se ad irradiare sia il ramo del dipolo o il coassiale? Però gli effetti son quelli illustrati sopra.

Per cui, Mike, se il tuo desiderio è che coassiale, radio, cavo di alimentazione, cavo del microfono, filo collegato a terra, ecc. siano parti trasmittenti e riceventi della tua antenna, allora non ti serve il balun. Se invece vuoi essere sicuro che a trasmettere e ricevere sia solo il tuo dipolo, allora ti serve il balun.

Hai così gli elementi per trovare risposta alla tua domanda.

Ciaoo
Davide

P.S.: il balun non è necessariamente una scatola piena di ferriti e fili. Ad esempio, il choke fatto avvolgendo del cavo coassiale a spirale, è un balun. Per cui dire "non ti serve un balun, basta fare un choke" è come dire "non ti serve un'automobile, ti basta una Volkswagen Golf".

Modificato da - IZ2UUF in data 08/09/2015 23:31:52

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
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I5MZI

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Inserito il - 09/09/2015 : 06:21:01
Il dipolo a mezz'onda era nato per essere alimentato cona linea bilanciata bifilare, alimentato con una cavo coassiale ,linea non bilanciata, comporta uno scorrimento di corrente rf all'esterno della calza e quindi il cavo irradia, cosa che comporta rientri RF o TVI, quindi se un dipolo è alimentato con cavo coassiale , che oggi è di prassi, serve un buon Balun 1:1. Poi altre configurazioni di Balun 4:1,6:1,9:1, oltre a ripristinare il bilanciamento mancante servono ad adattare l'impedenza della parte radiante all'apparato 50 Ohm, vedi Windom,Endfed ecc. Concordo con gli altri colleghi che hanno esposto il caso in maniera professionale ed esauriente. 73 i5MZI


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IZ1PNY

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Inserito il - 09/09/2015 : 09:34:25

Domanda:
Nell'impossibilità di scendere un dipolo, o inaccessibilità, il dispositivo anti RF, o Choke è possibile inserirlo a valle del cavo coassiale del dipolo, in stazione esempio ?

Nel caso la migliore realizzazione ?

Grazie.

Modificato da - IZ1PNY in data 09/09/2015 09:34:55

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
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IZ2UUF

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Inserito il - 09/09/2015 : 09:51:24

IZ1PNY ha scritto:

Domanda:
Nell'impossibilità di scendere un dipolo, o inaccessibilità, il dispositivo anti RF, o Choke è possibile inserirlo a valle del cavo coassiale del dipolo, in stazione esempio ?

Nel caso la migliore realizzazione ?

Ciao Carmelo.

Diamo per scontato che il balun funzioni correttamente, cioè che a valle dello stesso non vi siano più correnti di modo comune. In tal caso, la parte radiante dell'antenna cesserà nel punto in cui hai messo il balun.
Se il balun è in stazione, tutto il coassiale fino alla stazione sarà parte dell'antenna.

Quanto irradia dipende da quanto è lungo: infatti la corrente si divide tra il ramo del dipolo e la calza del coassiale in base alle impedenze che ciascuno presenta.
Se il tratto radiante di calza è 1/4 d'onda, allora avrai tanta radiazione quanto il ramo del dipolo. Altre lunghezze però presentano impedenze più ostiche. Ad esempio, se si mette un balun a 4m dal punto di alimentazione di un dipolo 1/2 onda dei 40m, l'impedenza di quei 4m di coassiale è tale che praticamente non vi scorre corrente.

Quindi se si vogliono adottare strategie simili (balun non nel punto di alimentazione) bisogna fare dei ragionamenti e delle misure (con amperometro RF) non tanto per stabilire "se" irradia ma "quanto".

In alternativa, si può scendere dal dipolo con una linea bilanciata, cioè costituita da due fili paralleli: in tal caso il punto di conversione bilanciato-sbilanciato è in stazione dove termina la linea bifilare.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 504 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 08/02/2024

IZ1PNY

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Inserito il - 09/09/2015 : 11:10:16

Si grazie per la spiegazione, ho fatto copia e incolla negli appunti, inizia la scuola, nell' ITIS dove c'è mio figlio, collaboro come esterno in TLC e Informatica, come radioamatore, argomenti trattabili quindi.

A proposito, molti, suggeriscono un uso di ferriti a monte e valle dei cavi, tagliate per tot frequenza magari, le vediamo ovunque.........io le uso ovunque ritengo, installate a modo e da manuale, ma se devo essere onesto, mai avuto benefici, mai tolto problemi, di RF, diciamo che male non fanno, non mangiano e non vanno in bagno e li ormai le tengo.

Buona giornata.

Modificato da - IZ1PNY in data 09/09/2015 11:11:09

Firma di IZ1PNY

73' Carmelo
A.R.I. Milazzo(ME) IQ9MY/T10
IZ1PNY/5R8NY

Regione Piemonte ~ Prov.: Cuneo ~ Messaggi: 13482 ~ Membro dal: 28/01/2009 ~ Ultima visita: 28/01/2024

i0god

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Inserito il - 09/09/2015 : 13:31:15
Mi capita a volte di leggere tra argomenti interessanti anche delle considerazioni che sono frutto di "sentito dire" o credenze che si sono accumulate nel tempo senza essere bene spegate. Vorrei presentare in modo analitico quello che per lo più risiede nelle nostre stazioni suddiviso in 3 pezzi: il trasmettitore la linea l'antenna Il trasmettitore nei tempi attuali è quasi sempre costituito da un dispositivo a stato solido mentre nel passato era un tubo. Per convenienza circuitale i dispositivi a stato solido escono a bassa impedenza tra i 10 e i 50 ohm con una parte reattiva non trascurabile. I costruttori normalizzano questa impedenza a 50 ohm con una rete di adattamente a larga banda e si AVVICINANO a i fatidici 50 ohm ma non è sempre vero. Perchè 50 ohm? Poteva essere anche 75 o 100 oppure un altro valore; si è scelto questo perchè si sono normalizzati tutti gli strumenti elettronici su questo valore. Il tubo elettronico esce con una impedenza molto più alta, diciamo sui 2000 ohm e ci pensa il PI greco a portarla a valori più bassi ma potrebbe anche portarla a valori di 400 o 600 ohm ed essere pronta per collegarvi una bella linea bifilare a bassissima perdita come si faceva negli anni '30 La linea è quel mezzo che preleva la potenza dal finale e lo fornisce all'elemento radiante. Può essere bilanciata oppure no ma per soddisfare il Sig Thevening DEVE essere perfettamente adattata sia sul TX che sull'antenna. Se ciò non accade si innescano una serie di correnti stazionarie non volute di modo comune o di modo differenziale che producono perdite, TVI, e distrorsione dei lobi irradiati. L'antenna o elemento radiante può essere sia bilanciato (dipolo, Yagi, Quad) sia sbilanciato (verticale, L rovesciata, Windom). Qui il problema è la presenza della terra che è sotto l'antenna che altera in modo sensibile l'impedenza a seconda di quanto è la distanza tra i due elementi. Ora, viste le variabili in gioco, appare chiaro che per mettere d'accordo i 3 elementi descritti ci vuole qualche trucco. Avere i 3 elementi che mostrano la stessa impedenza per soddisfare il Signor Thevening è impresa impossibile ma usando delle reti di adattamento tra il TX e la linea e tra la linea e l'antenna, molto si può fare. Tra TX e linea sceglliere una linea che sia prossima o uguale a quella del TX (se questa'ultima è nota); usare un accordatore tra i due che sia in grado di aggiustare un buon range di differenza tra le due (disadattamento fino a 3:1) mantenendo la simmetria: sbilanciato con sbilanciato oppure bilanciato con bilanciato ( se abbiamo l'incontro di sbilanciato con bilanciato è necessario l'uso di un dispositivo BAL-UN che attraverso l'uso di toroidi e avvolgimenti accoppiati passa da un segnale riferito a terra ad uno non riferito e quindi bilanciato) Tra linea e antenna le cose si fanno difficili perchè mentre l'impedenza della linea è nota (cavo o piattina) quella dell'antenna deve essere misurata e qui salta fuori il mitico analizzatore vettoriale che negli anni prima della guerra non si conosceva. Conoscendo l'impedenza di antenna si cerca quale rete di adattamento (gamma match, hairpin, trasformatore) ci consente il migliore accoppiamento sempre rispettando la simmetria, fattore fondamentale! Se non rispettiamo la simmetria anche se riusciamo ad accoppiare le due impedenze una corrente di ritorno scorrerà tra la nostra antenna e la terra distorcendo il lobo di radiazione al meglio oppure creando TVI e RF dentro lo shack al peggio. Per coloro che non se lo ricordano rammento che il Signor Thevening dimostrò che il massimo trasferimento di enrgia si ha quando i circuiti presentano uguale impedenza o meglio parte reale uguale e parte reattiva coniugata. 73 e buone misure Godifredo


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IZ2UUF

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Inserito il - 09/09/2015 : 15:20:09

i0god ha scritto:
La linea è quel mezzo che preleva la potenza dal finale e lo fornisce all'elemento radiante. Può essere bilanciata oppure no ma per soddisfare il Sig Thevening DEVE essere perfettamente adattata sia sul TX che sull'antenna. Se ciò non accade si innescano una serie di correnti stazionarie non volute di modo comune o di modo differenziale che producono perdite, TVI, e distrorsione dei lobi irradiati.

Ciao Goffredo.

Ma non è così.
1) Se l'impedenza è adattata e manca il bilanciamento, vi sono correnti differenziali uniformi e correnti di modo comune in forma di onda stazionaria (le correnti di modo comune sono sempre in forma di onda stazionaria).
2) Se l'impedenza è disadattata e manca il bilanciamento, vi sono correnti differenziali in regime di onda stazionaria e correnti di modo comune in onda stazionaria.
3) Se l'impedenza è adattata e il bilanciamento è corretto, non si formano correnti di modo comune ma solo correnti differenziali uniformi.
4) Se l'impedenza è disadattata e il bilanciamento è corretto, non si formano correnti di modo comune ma solo correnti differenziali in regime di onda stazionaria.

In sostanza, le correnti di modo comune, si formano se la linea è sbilanciata, non se è disadattata! La presenza o meno delle correnti di modo comune e la soddisfazione di Thevening sono due fenomeni ortogonali, cioè che possono esistere o no in maniera indipendente.

Le correnti differenziali, che siano stazionarie o no, non irradiano. Per cui non possono causare distorsioni dei lobi, interferenze, ecc.
Le correnti di modo comune invece irradiano sempre e quindi causano sempre gli effetti suddetti.
Pertanto il disadattamento (cioè ROS alto) non può di per sé indurre correnti di modo comune e pertanto non può causare nessuno degli effetti da loro prodotto (si veda http://www.iz2uuf.net/article13.html).

Tra quelli citati sopra, l'unico effetto delle correnti differenziali in regime di onda stazionaria è quello dell'aumento della dissipazione in calore da parte della linea, che è tanto più grave quanto più elevato è il disadattamento.
Per cui tentare di rimediare agli effetti delle correnti di modo comune dovuti a sbilanciamento usando rimedi per adattare l'impedenza, come sembra consigliare una moltitudine di OM, è un errore piuttosto grossolano e destinato a grandi frustrazioni.

L'adattamento di impedenza e il bilanciamento sono due funzioni logiche totalmente separate, sia come effetti che come rimedi.
Purtroppo ogni discorso in cui si parla di balun finisce inevitabilmente sull'adattamento di impedenza e il ruolo del balun rimane sempre sconosciuto. Questo è tanto vero che, come giustamente ha detto Stefano IZ5WNW in un post precedente, si vedono (anche in siti di rinomati esperti) semplici trasformatori di impedenza chiamati tranquillamente "BALUN 9:1" o "BALUN 4:1" anche se non hanno alcuna funzione di BALUN, prova che anche molti "rinomati esperti" non abbiano ben idea di cosa sia il bilanciamento e i suoi effetti.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 09/09/2015 15:22:18

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ik7uxy

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Inserito il - 09/09/2015 : 15:31:05

IZ2UUF ha scritto:

Bravo Mike, hai fatto centro!

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i0god

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Inserito il - 09/09/2015 : 16:50:09
Davide diciamo la stessa cosa se leggi piu avanti il mio commento ribadisco "mantenedo la simmetria" perchè è fondamentale per non avere le correnti di modo comune, rileggi il mio post. 73 Godifredo


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IZ2UUF

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Inserito il - 09/09/2015 : 17:23:24

i0god ha scritto:

Davide diciamo la stessa cosa se leggi piu avanti il mio commento ribadisco "mantenedo la simmetria" perchè è fondamentale per non avere le correnti di modo comune, rileggi il mio post.

Va bene Godifredo.

Però permettimi un commento.
I radioamatori sono istintivamente terrorizzati dal ROS, come le scimmie dall'altezza e i bambini dal buio. Il ROS è il "cattivo" e noi facciamo di tutto per toglierlo. Tanto che di dispositivi che, come il balun, hanno come funzione primaria quella di bilanciare e talvolta, come utile effetto secondario, quello di adattare l'impedenza, i radioamatori si ricordano solo del secondo. Cioè di quello che li libera dal famigerato, temuto e terrificante ROS.
E' questa la ragione per cui nascono thread come questo, dove qualcuno si chiede se il balun serva o meno - e tanti rispondono "se la tua antenna ha 50 ohm, allora non ti serve" dando così prova di non sapere cosa sia un balun.

Secondo me, compito (impossibile) di chi divulga dovrebbe essere quello di cancellare ogni riferimento all'adattamento di impedenza, fattore che oscura tutto, e portare a galla la vera, unica, fondamentale funzione del balun, che è bilanciare. Tant'è che nell'esempio riportato (dipolo 1/2 onda risonante per i 40m), l'adattamento di impedenza è del tutto superfluo visto il disadattamento in gioco.

Invece un'apoteosi appassionata dell'importanza dell'adattamento di impedenza in questo contesto non fa altro che cementare le convizioni errate che molti hanno: cioè che il balun sia un oggetto per aggiustare l'impedenza.

E' come se, ad uno che si lamentasse che gli si sgonfia sempre una gomma dell'auto, si facesse un bel discorso sull'importanza del controllo dell'olio motore: è un discorso giusto, corretto, importante... ma fuori tema e senza rilevanza. Esso porterebbe chi legge a credere che ci sia una qualche relazione tra l'olio motore e la pressione delle gomme.

E parlando di balun, l'adattamento di impedenza è un discorso importante ma altrettanto fuori tema. Perché per trasformare l'impedenza ci vuole un trasformatore di impedenza, non un balun. Se poi uno realizza un solo circuito che contemporaneamente svolge la funzione di balun e trasformatore di impedenza... perfetto, ma rimangono comunque due funzioni distinte ed indipendenti in scopo ed effetti. E questo va sottolineato, va fatto capire, non confuso di nuovo in un unico calderone.
Tutti i radioappassionati conoscono benissimo l'importanza dell'adattamento di impedenza. Anzi, fin troppo direi, visto che il 99% dei problemi, comprese le guerre e la fame nel mondo, sono attribuiti al ROS alto - cioè ad un disadattamento di impedenza. Per questo è necessario metterlo da parte e far luce su altri aspetti, come il bilanciamento, che vengono sistematicamente oscurati dal diavolo ROS.

Questo è il mio pensiero.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 09/09/2015 17:48:49

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i0god

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Inserito il - 09/09/2015 : 19:03:27
Davide, forse nel mio scritto non sono riuscito a trasferire il mio pensiero, lo dico diversamente. Presi i 3 elementi della nostra stazione (che possono avere impedenze diverse) l'importante è mantenere l'impedenza e la simmetria quindi: sbilanciato con sbilanciato oppure bianciato con bilanciato. Quando questo non accade perchè la tipologia dei dispositivi non lo consente si ricorre ai balun e agli adattatori di impedenza (luno non esclude l'altro). A me sembra che oggi ci sia la ricerca ossessiva del minimo VSWR su 50 ohm e stop, tralasciando magari aspetti quali il mantenimento della simmetria tra i dispositivi. Negli anni 30 era in voga la presa calcolata che ha 600 ohm di impedenza ed è sbilanciata quindi riferita aterra e si collegava direttamente ad una presa della bobina di placca. Tutto funzionava e la simmetria era mantenuta. Chi andava con la scaletta sui dipoli invece non si poneva il problema del VSWR perchè le perdite di linea erano trascurabili eppure il disadattamento tra linea e antenna c'era eccome solo che tutto si aggiustava in basso sull'accordatore bilanciato che accopppiava la scaletta al TX con una rete fatta con un trasformatore in aria dove il secondario era bilanciato e il primario no. In conclusione le soluzioni ci sono, basta sapere quel che si fa. 73 Godifredo


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i3mdu

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Inserito il - 10/09/2015 : 23:52:28

Grazie letto tutte le spiegazioni.
L' unica cosa certa che avevo acquisito nel corso degli anni era il concetto BALanced-UNbalanced ma, appunto come detto, si misurava solo l' SWR e quando era basso si era contenti !!

Questo fine settimana, wx permettendo, misure su dipolo 40 m con balun.
Mi farò anche il tester per RF e giocherò un po'.

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Buon finesettimana a tutti e grazie per le spiegazioni

Mike mdu

Modificato da - i3mdu in data 10/09/2015 23:53:10

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iz2hfg

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Inserito il - 16/09/2015 : 16:13:12

Caro Mike,
Molto è già stato detto e volendo si potrebbe scrivere molto molto altro, il mio consiglio è quello di scaricare e leggere l'eccellente pubblicazione del mio amico Lucio IW2FND.

http://www.iw2fnd.it/it/content/balun

Comunque aldilà dell'argomento specifico in questa discussione si è parlato di ROS e di adattamento d'impedenza anche se l'importanza dell'adattamento d'impedenza è oggi nel radioamatore medio assolutamente sovra-stimata, questo perché da una parte non solo "l'ignoranza" verso teoremi e misure è sempre più endemica, ma nello stesso tempo e per la stessa ragione è sempre più presente una sorta di aura magica ove feticci e leggende metropolitane trovano purtroppo terreno fertilissimo................

In questo senso suggerisco, la sera prima di coricarsi, la lettura di un buon vecchio testo di Telecomunicazioni (e/o un "ARRL Antenna Book") oppure di Telefonia ove si parla di adattamento d'impedenza e soprattutto con i numeri.
Sarebbe davvero ora di parlare con i numeri visto che in Italia, il privilegiare esclusivamente la formazione classica, ha creato dagli anni sessanta in avanti una schiera di emeriti somari.........in qualunque materia scientifica.
Comunque di certo tale lettura non potrà conciliare il sonno ma aiuterebbe molti di noi verso ciò che è realmente importante e cioè ricominciare a pensare con la (nostra) zucca valutando oggettivamente e sempre più consapevolmente ciò che accade intorno a noi.

Un abbraccio!

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73 de Franco, IZ2HFG
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ik3avm

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Inserito il - 17/09/2015 : 15:34:14

iz2hfg dice:

...visto che in Italia, il privilegiare esclusivamente la formazione classica, ha creato dagli anni sessanta in avanti una schiera di emeriti somari.........in qualunque materia scientifica...

Caro Franco, non ho potuto trattenermi leggendo il concetto di questa frase, concetto che da sempre condivido (da ex insegnante, figurati!!!) e che mi trova completamente d'accordo con te.
Per me gli "emeriti somari" sono quegli (insegnanti) umanisti tutti d'un pezzo, per i quali la scienza (e a maggior ragione la tecnica!) è fatta solo per gli zotici.
Il discorso sociologico sarebbe lungo ed inutile... andate avanti col balun che è meglio

Sempre ottimi interventi, ciao!

Alberto

Modificato da - ik3avm in data 17/09/2015 16:49:47

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ik8hcg

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Inserito il - 17/09/2015 : 18:38:34

IZ2UUF ha scritto:

Ciao Davide e perdonami
io credo che aldilà delle spiegazioni tecniche il problema e che in giro web, molti, che reputiamo conoscitori dicono cose ben diverse tra loro. creando una sorta di confusione. Non ti nascondo in primis in me
Partiamo dal fatto che concordo con te (potrei usare: con la tua Teoria?), Teoria= forma di pensiero che segue una logica.
Ora il punto è stabilire e far recepire le vere e indiscutibili utilità e funzioni tra cavo ed antenna di questo benedetto circuito (stabilendo che il carico terminale cioè l'antenna sia 50 ohm) tra un RF Choche, Balun ed UNUN. (quest'ultimo lo tralascerei altrimenti ancora più confusione)
Ho letto e riletto ed alla fine ho sempre trovato discordanze che portano a non apprendere bene o quantomeno a crearti confusione. Sarà che forse le parole comuni in merito all'argomento girano e rigirano sempre dietro a Balun dando per scontato il suo funzionamento?

cmq. complimenti per il tuo modo di spiegare

prelevo questo testo iniziale da un noto OM, c'è il prosieguo ma meglio evitare

In radiotecnica, il balun (balanced - unbalanced) è un dispositivo utilizzato per l'adattamento di impedenza tra una linea bilanciata e una linea sbilanciata. Può essere considerato una semplice forma di trasformatore.

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IZ2UUF

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Inserito il - 17/09/2015 : 19:33:47

ik8hcg ha scritto:
Ciao Davide e perdonami
io credo che aldilà delle spiegazioni tecniche il problema e che in giro web, molti, che reputiamo conoscitori dicono cose ben diverse tra loro. creando una sorta di confusione. Non ti nascondo in primis in me
Partiamo dal fatto che concordo con te (potrei usare: con la tua Teoria?), Teoria= forma di pensiero che segue una logica.
Ora il punto è stabilire e far recepire le vere e indiscutibili utilità e funzioni tra cavo ed antenna di questo benedetto circuito (stabilendo che il carico terminale cioè l'antenna sia 50 ohm) tra un RF Choche, Balun ed UNUN. (quest'ultimo lo tralascerei altrimenti ancora più confusione)
Ho letto e riletto ed alla fine ho sempre trovato discordanze che portano a non apprendere bene o quantomeno a crearti confusione. Sarà che forse le parole comuni in merito all'argomento girano e rigirano sempre dietro a Balun dando per scontato il suo funzionamento?

cmq. complimenti per il tuo modo di spiegare

prelevo questo testo iniziale da un noto OM, c'è il prosieguo ma meglio evitare

In radiotecnica, il balun (balanced - unbalanced) è un dispositivo utilizzato per l'adattamento di impedenza tra una linea bilanciata e una linea sbilanciata. Può essere considerato una semplice forma di trasformatore.

Ciao Luigi.

Capisco che "noti OM" possano collaborare ad ingenerare confusione, ma è inaccettabile che al giorno d'oggi, con i mezzi di informazione che abbiamo a disposizione, ancora non si sappia cosa sia un BALUN.
Non dico di leggere i siti di tutti i chicchesia che scrivono qualunque fesseria venga loro in mente, ma cercare su una qualunque fonte un minimo qualificata.
Ad esempio, l'enciclopedia Treccani online:

balun Dispositivo di connessione, utilizzato nelle telecomunicazioni, che effettua l’adattamento tra due circuiti, o apparati, di cui uno sia bilanciato e l’altro non bilanciato; è in genere realizzato con tratti asimmetrici di linee di trasmissione, le cui lunghezze sono correlate alla lunghezza d’onda in gioco. Sono impiegati, per es., nel collegamento tra le antenne televisive di tipo Yagi, simmetriche, e i cavi coassiali di discesa, non bilanciati http://www.treccani.it/enciclopedia/balun/

O perfino il dizionario del Corriere della Sera:

balun = simmetrizzatore http://dizionari.corriere.it/dizion.../balun.shtml

Ci si può rivolgere all'ARRL Antenna Book: The word balun is a contraction of the words balanced to unbalanced. Its primary function is to prevent common-mode currents, while making the transition from an unbalanced transmission line to a balanced load such as an antenna.

O cercare in giro per qualche università: National Taipei University of Technology: A balun, an unbalanced to balanced line transformer... http://www.microwavejournal.com/art...un-at-s-band

Ma basta mettere in Google le parole chiave "definition balun" che esce questa schermata:

Decine e decine di link a dizionari, riviste, siti tecnici... non una, dico UNA, che definisca il balun un trasformatore di impedenza.
Tutto il mondo sa cos'è un balun, tranne noi radioamatori!

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 17/09/2015 20:05:23

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i3mdu

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Inserito il - 17/09/2015 : 20:12:48

intanto, seguendo i consigli, farò un ripasso sui sacri testi......

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IZ2UUF

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Inserito il - 17/09/2015 : 20:35:50

i3mdu ha scritto:

intanto, seguendo i consigli, farò un ripasso sui sacri testi......

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Ma questi sono gli originali scritti da Mosé di suo pugno sul monte Sinai! :-)

Ciaoo
Davide

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IZ5WNW

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Inserito il - 17/09/2015 : 21:36:59

IZ2UUF ha scritto:

ik8hcg ha scritto:

E' demoralizzante, ma è proprio così!

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iz2hfg

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Inserito il - 18/09/2015 : 11:31:17

ik3avm ha scritto:

Sempre ottimi interventi, ciao!

Alberto

Caro Alberto,
per restare in tema "radiantistico" osservo con piacere che siamo di fatto sulla stessa..........lunghezza d'onda (;-))
Un abbraccio!

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IZ1PMX

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Inserito il - 18/09/2015 : 13:13:15

mah!!

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Forse nella lingua Italiana non esiste o non esisteva la parola balun
scrivere adattatore da sbilanciato a bilanciato e viceversa viene lunga , quindi ci viene comodo utilizzarla.
Ma la parola TRASFORMA in italiano cosa significa?
Se prendo un oggetto rotondo e tramite lavorazione diventa quadro e questo mantiene
le sue propietà nel tempo come posso definire questo cambiamento o meglio come posso chiamare in italiano questo cambiamento di forma ?
Secondo me scrivere che era rotondo e l'ho trasformato in quadro non è sbagliato.. però?

Stessa cosa dovrebbe valere da bilanciato a sbilanciato.
Altrimenti se questo non si può fare da oggi lo chiamo (BILSBI).

73 Alfredo iz1pmx burlone ma simpatico

PS:
Per restare in argomento , il BILSBI serve, pagine e pagine su questo forum hanno dimostrato
che senza si creano correnti di modo (dipolo), per le verticali con piano di massa no.
Adesso se è meglio il BILSBI o il Blocco rf è da vedere , accompagnati forse è meglio.
Il secondo dovrebbe sopperire alle carenze del primo.
73

Modificato da - IZ1PMX in data 18/09/2015 15:05:08

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http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

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IZ2FNM

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Inserito il - 18/09/2015 : 17:24:17

Alfredo, auguri per domani, spero non siano troppi.

Firma di IZ2FNM

Beppe

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IZ7LDG

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Nota:

Inserito il - 18/09/2015 : 17:46:30
Molto ot ...... X info su balun, dipoli, incudini , martelli forbici ecc....
Modificato da - IZ7LDG in data 18/09/2015 17:51:57


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IZ1PMX

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Inserito il - 18/09/2015 : 19:01:28

IZ7LDG ha scritto:

Molto ot ......

X info su balun, dipoli, incudini , martelli forbici ecc....

Per Beppe , grazie per domani
Per Antonio , se al posto di mediaglobe il vna me lo vende Vanni lo compro subito (auguri anche a te per gli sforzi che fai)
Per Franco hfg , girano le scatole pagare le tasse di cui buona parte vanno per l'istruzione per poi scoprire che i docenti sono somari
e di conseguenza le nuove leve si affidano al fai date (vedi forum), direi .. pizzichiamo i prof. e aiutiamo gli innocenti.

73 Alfredo iz1pmx burlone ma di cuore

Firma di IZ1PMX

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<-divide et impera->

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ik8hcg

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Inserito il - 18/09/2015 : 19:16:01

IZ1PMX ha scritto:

mah!!

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Ciao Alfredo ben ritrovato
per cui come dici o quantomeno dice madre web il balun è un adattatore/trasformatore diversamente da UUF. Ora qui è interpretare bene le parole perchè solo quelle possono portarti confusione.
Ma un adattatore/trasformatore 1:1 a cosa può servire allora? solo ad un giusto bilanciamento delle correnti sul dipolo per avere una forma di pattern omogeneo.
ricasco nel vuoto

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IZ1PMX

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Inserito il - 18/09/2015 : 19:45:21

ik8hcg ha scritto:

IZ1PMX ha scritto:

mah!!

Immagine:

Esatto !!
Il problema è . Siamo sicuri che effettivamente ciò avviene?
L'amico Davide ha illustrato molto bene in diversi post cosa succede e come verificare che ciò accada veramente , da anni cerco e molti
cercano di capire se effettivamente un Balun fa effettivamente il suo lavoro.
Basandosi sulla misura con amperometro sul cavo per verificare che non ci siano correnti di modo comune non è sufficiente.
A mio parere occorre misurare che le correnti che circolano sui 2 rami del dipolo siano identiche.
Adesso aldilà del nome credo che il concetto su di un adattatore di linea (balun) dovrebbe essere chiaro .
In sostanza la tua risposta racchiude tutto il mio ragionamento.
73 Alfredo iz1pmx

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i3mdu

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 19/09/2015 : 14:20:01

Ciao Alfredo

Allora, tornando indietro, al titolo di questo tread che un po' voleva essere provocatorio ,la domanda non era del tutto peregrina ?!

Come detto un tempo si tagliuzzava per il minimo swre si viveva felici e contenti, al massimo come suggerivano le note case produttrici di direttive, si facevano un po' di spire di RG e tutto finiva li finche' non e' uscito il "mostro in prima pagina" che non ci fa piu' passare sonni tranquilli.

Quindi finche' , con il buon vecchio metodo sperimentale caro a chi come me ha preparazione prettamente scientifica, non si verificano le formule ed i ragionamenti tutto e' ancora aperto e da dimostare ?

Buon fine settimana e 73 bilanciati....
Mike mdu

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I3ETB

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Inserito il - 23/09/2015 : 01:27:32
Ciao Michelone, ho seguito tutto e letto tutto, ora che so sei anche tu un OM " bilanciato " sono veramente contento e vado a dormire felice e sereno. Benvenuto nella congrega! ;)
Modificato da - I3ETB in data 23/09/2015 01:28:31


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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 23/09/2015 : 23:47:36

Tornando alla domanda iniziale "BalUn serve proprio?" mi vien da dire che non sempre migliora la situazione, anche in presenza di carico bilanciato alimentato da linea sbilanciata.
Per esempio: se avessimo un tratto di linea coassiale che alimenta un dipolo bilanciato e la lunghezza del coassiale (tra il punto di terra ed il punto di collegamento al dipolo) fosse più corta di lambda/4, la calza esterna del coassiale presenterebbe (nel punto di alimentazione) una reattanza tipicamente capacitiva (ipotizziamo X=-100) ed una resistenza, grosso modo, pari alla resistenza di terra (ipotizziamo R=30).
In una condizione simile l'indicazione è quella di mettere un BalUn di corrente (choke), magari realizzato in ferrite, con lo scopo di porre in serie alla corrente che scorre sulla calza esterna (quella di modo comune) un'impedenza di blocco, al bocchettone d'antenna.
Ma se la ferrite scelta ha permeabilità relativa mu' molto maggiore del mu", l'impedenza del choke sarà induttiva piuttosto che resistiva (R di pochi Ohm). Così magari la X del choke capita proprio uguale in modulo e contraria in segno a quella della calza esterna del coassiale (X=100). Così le due reattanze si annullerebbero a vicenda (cioè si ha risonanza), resterebbe solo la componente resistiva del Choke (di pochi Ohm) in serie alla corrente di modo comune. L'effetto è che l'inserzione del choke aumenta la corrente di modo comune anzichè diminuirla.

Il caso è un pò tirato perchè ci sono molti "se" ma dato che non è una condizione fisicamente impossibile talvolta si può verificare. A maggior ragione se si usano antenne multibanda.

In questo "worst case" verrebbe da dire che è addirittura peggiorativo ma si tratta di un cattivo dimensionamento del choke non della sua presenza nel sistema d'antenna, che è invece sacrosanta.

Quindi ancora una volta consiglio di analizzare caso per caso e poi verificare che la soluzione adottata sia funzionante.

Il voltmetro RF suggerito da IZ2UUF mi sembra un sistema semplice e pratico per verificare l'assenza di correnti di modo comune sulla calza esterna del coax. Io ne ho uno simile proposto a Roy Lewallen W7EL molti anni fà su QEX o QST (non ricordo... scusate... ma in rete frugando si trova ancora) che funziona benissimo. Costruirò anche quello suggerito da Davide, con l'aggiunta di un potenziometro, perchè mi sembra più pratico.

'73 de iw2fnd Lucio.

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IZ1PMX

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Inserito il - 24/09/2015 : 08:45:53

iw2fnd ha scritto:

Tornando alla domanda iniziale "BalUn serve proprio?" mi vien da dire che non sempre migliora la situazione, anche in presenza di carico bilanciato alimentato da linea sbilanciata.
Per esempio: se avessimo un tratto di linea coassiale che alimenta un dipolo bilanciato e la lunghezza del coassiale (tra il punto di terra ed il punto di collegamento al dipolo) fosse più corta di lambda/4, la calza esterna del coassiale presenterebbe (nel punto di alimentazione) una reattanza tipicamente capacitiva (ipotizziamo X=-100) ed una resistenza, grosso modo, pari alla resistenza di terra (ipotizziamo R=30).
In una condizione simile l'indicazione è quella di mettere un BalUn di corrente (choke), magari realizzato in ferrite, con lo scopo di porre in serie alla corrente che scorre sulla calza esterna (quella di modo comune) un'impedenza di blocco, al bocchettone d'antenna.
Ma se la ferrite scelta ha permeabilità relativa mu' molto maggiore del mu", l'impedenza del choke sarà induttiva piuttosto che resistiva (R di pochi Ohm). Così magari la X del choke capita proprio uguale in modulo e contraria in segno a quella della calza esterna del coassiale (X=100). Così le due reattanze si annullerebbero a vicenda (cioè si ha risonanza), resterebbe solo la componente resistiva del Choke (di pochi Ohm) in serie alla corrente di modo comune. L'effetto è che l'inserzione del choke aumenta la corrente di modo comune anzichè diminuirla.

Il caso è un pò tirato perchè ci sono molti "se" ma dato che non è una condizione fisicamente impossibile talvolta si può verificare. A maggior ragione se si usano antenne multibanda.

In questo "worst case" verrebbe da dire che è addirittura peggiorativo ma si tratta di un cattivo dimensionamento del choke non della sua presenza nel sistema d'antenna, che è invece sacrosanta.

Quindi ancora una volta consiglio di analizzare caso per caso e poi verificare che la soluzione adottata sia funzionante.

Il voltmetro RF suggerito da IZ2UUF mi sembra un sistema semplice e pratico per verificare l'assenza di correnti di modo comune sulla calza esterna del coax. Io ne ho uno simile proposto a Roy Lewallen W7EL molti anni fà su QEX o QST (non ricordo... scusate... ma in rete frugando si trova ancora) che funziona benissimo. Costruirò anche quello suggerito da Davide, con l'aggiunta di un potenziometro, perchè mi sembra più pratico.

'73 de iw2fnd Lucio.

Ciao Lucio
Sono pensieri che assillano chi studia , ogni elemento che viene aggiunto come giustamente
scrivi va testato , nel caso del fai da te abbiamo visto che con poco si può fare.
Invece utilizzare il Gamma match ?

Immagine:

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73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 24/09/2015 08:46:34

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IK2CLB

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Inserito il - 24/09/2015 : 09:03:45

Costruirò anche quello suggerito da Davide, con l'aggiunta di un potenziometro, perchè mi sembra più pratico.

Ciao Lucio, a quello proposto da Davide ho aggiunto un commutatore a 4 vie, tre resistenze sulle tre vie che mi permettono di variare la lettura sulla scala del uA e su una via ci ho messo un potenziometro che mi permette di variare a mano la scala qualora le resistenze non fossero sufficienti.

Con una buona taratura strumentale potrei dire di poter misurare esattamente la corrente rilevata.

saluti Marco

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IU0BNG

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Inserito il - 24/09/2015 : 10:45:28
La resistenza di cui parlate, eventualmente da sostituire con potenziometro o con una scelta di più resistenze, sarebbe quella da 1k? Grazie. Claudio
Modificato da - IU0BNG in data 24/09/2015 10:46:26


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iw2fnd

Moderatore

Inserito il - 25/09/2015 : 23:46:55

Claudio,
ho messo una 470 Ohm fissa con in serie un potenziometro da 4,7 KOhm.
Ma i valori non sono critici.

'73 de iw2fnd Lucio

P.S. Ho trovato l'articolo di Roy Lewallen W7EL. Fu pubblicato su ARRL Antenna Compendium Vol. 1 ed. ARRL 1985 dal titolo "Baluns: what they do and how they do it"

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ik8hcg

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Inserito il - 03/10/2015 : 01:24:58

iw2fnd ha scritto:

Claudio,
ho messo una 470 Ohm fissa con in serie un potenziometro da 4,7 KOhm.
Ma i valori non sono critici.

'73 de iw2fnd Lucio

P.S. Ho trovato l'articolo di Roy Lewallen W7EL. Fu pubblicato su ARRL Antenna Compendium Vol. 1 ed. ARRL 1985 dal titolo "Baluns: what they do and how they do it"

il mio punto di riferimento è stato lui
http://www.aritorino.it/files/trasf...un-choke.pdf

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IZ1PMX

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Inserito il - 03/10/2015 : 08:58:31

ik8hcg ha scritto:

il mio punto di riferimento è stato lui
http://www.aritorino.it/files/trasf...un-choke.pdf

Mi hai anticipato.
Ottimo articolo , anche divertente da leggere , da stampare e tenere a portata di mano.
73 Alfredo iz1pmx

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