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Discussione

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 24/08/2017 : 13:31:44

.. Approfitto dell'argomento di un recente 3D per una riflessione: le loop magnetiche trasferiscono solo la parte appunto "magnetica" del segnale, non la componente elettrica ; le antenne di questo tipo quindi andranno benissimo per effettuare collegamenti tra due stazioni che utilizzano loop.. ma come si comportano se devono farsi sentire da antenne che sono progettate per rilevare anche la parte elettrica e non solo quella magnetica, quindi da loop verso filare, verso verticale oppure direttiva e viceversa?
io penso che non siano le più adatte per la nostra attività radioamatoriale in quanto la loro diffusione è molto bassa rispetto alla maggioranza della tipologia di antenne presenti sopra le nostre stazioni.
voi che ne pensate ?

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...VOLEVO CHIEDERE UNA COSA A QUELLI CHE SANNO SEMPRE TUTTO:L'HO CHIUSA LA MACCHINA ??

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i1ndp

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/08/2017 : 14:21:16
Non sono molto esperto di loop ma un campo elettromagnetico è sempre fatto delle due componenti magnetiche ed elettriche su piani sfasati di 90°. Che nel campo emesso da un'antenna loop di piccolo raggio (rispetto alla lunghezza d'onda) possa essere prevalente la parte magnetica può essere a breve distanza ma sfiderei chiunque in quello che si chiama far field a riconoscere che il campo è stato generato da una loop. nando


Regione Piemonte ~ Prov.: Biella ~ Città: magnano ~ Messaggi: 1378 ~ Membro dal: 03/07/2008 ~ Ultima visita: 23/08/2024

IZ1ANT

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/08/2017 : 14:21:54

Ciao.

Le onde elettromagnetiche hanno sempre una componente elettrica e una magnetica inscindibili.
Nel momento in cui crei un campo elettrico in movimento esso genera il campo magnetico, e viceversa.
Allo stesso modo si puo' rilevare la compinente magnetica o quella elettrica del campo.
Quindi non si tratta di "onde" diverse, elettrcihe o magnetiche, ma di quale delle due componenti usi per generarle (o rilevarle) entrambe.
Non so se sono stato chiaro.

73 Aldo

Firma di IZ1ANT

-

Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Verbania ~ Messaggi: 71 ~ Membro dal: 01/05/2010 ~ Ultima visita: 27/10/2024

IK4NMF

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Inserito il - 24/08/2017 : 14:57:45

Ciao Andrea,

faccio una piccola precisazione, in campo remoto ovvero oltre qualche lunghezza d' onda dall' antenna (il confine non è esattamente definito) il campo elettromagnetico è già formato e, la componente elettrica è associata a quella magnetica per cui una qualunque antenna sia essa elettrica o magnetica possono estrarre energia da esso. I due campi elettrico e magnetico sono ancora svincolati tra loro solamente in prossimità dell' antenna in campo reattivo.
Se il tuo ragionamento avesse un fondamento, un'antenna "elettrica" non potrebbe ricevere un segnale trasmesso da una antenna "magnetica".
Avevo letto tempo fa, ora però non ricordo dove che qualche "fantasioso" tentava di sostenere una improbabile teoria in cui ciò sarebbe possibile e che, in qualche modo sarebbe possibile occupare la stessa frequenza nello stesso istante con due QSO senza che uno interferisse con l' altro...

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 24/08/2017 14:58:43

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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: Ieri

iw0bnw

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/08/2017 : 16:03:26
Direi che le 4 equazioni di Maxwell dicono tutto, in particolare la quarta quella di Ampere-Maxwell. '73 Vincenzo


Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: roma ~ Messaggi: 1161 ~ Membro dal: 15/02/2007 ~ Ultima visita: Ieri

IN3ECI

oltre 3000 messaggi sul Forum

Nota:

Inserito il - 25/08/2017 : 07:20:14

IK4NMF ha scritto:

Ciao Andrea, faccio una piccola precisazione,(...) il campo elettromagnetico è già formato e, la componente elettrica è associata a quella magnetica per cui una qualunque antenna sia essa elettrica o magnetica possono estrarre energia da esso. I due campi elettrico e magnetico sono ancora svincolati tra loro solamente in prossimità dell' antenna in campo reattivo.(...)73, Fausto IK4NMF

grazie Fausto. concordo in pieno con quello che scrivi.. intendevo dire se una antenna solo "magnetica" a parità di frequenza potenza e distanza potesse essere rilevata in modo peggiore da una antenna "elettromagnetica" .. Cioè se un loop è una antenna più "adatta" alla ricezione di un segnale emesso da un loop oppure è indifferente, oppure viene ricevuto ma con efficacia minore (o migliore) ...

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IK4NMF

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Inserito il - 25/08/2017 : 07:38:47

IN3ECI ha scritto:

grazie Fausto. concordo in pieno con quello che scrivi.. intendevo dire se una antenna solo "magnetica" a parità di frequenza potenza e distanza potesse essere rilevata in modo peggiore da una antenna "elettromagnetica" .. Cioè se un loop è una antenna più "adatta" alla ricezione di un segnale emesso da un loop oppure è indifferente, oppure viene ricevuto ma con efficacia minore (o migliore) ...

Di nulla,

una volta che si è formato il campo elettromagnetico e, la componente elettrica e magnetica sono perpendicolari tra loro e alla direzione di propagazione, ricevere con una antenna cosiddetta elettrica o magnetica non cambia (ovviamente dato per scontato che siano antenne con la stessa direttività e/o guadagno).
Alla tua domanda iniziale ovvero "perché le loop magnetiche siano poco diffuse rispetto alle altre antenne, penso principalmente sia dovuto al fatto che nella maggior parte dei casi siano presentate come antenne che sono in grado di funzionare su un ampio spettro di frequenze (in giro vedi modelli in grado di funzionare ad esempio da 7 a 30 MHz) non tenendo conto che, per riuscire a risuonarle a 30 MHz non si può fare un loop di diametro più grande i tanto (circa 1 metro più o meno) e, a questa frequenza è già grande non comportandosi più del tutto come una loop magentica (il fatto che si riesca a portarlo a risonanza non significa che irradi nel modo corretto) e, a 7 MHz per ottenere una efficienza decente da una loop di un metro occorrerebbe realizzarla in materiali superconduttori.
Per cui si scende a compromessi e una volta installata l' utente si accorge che la magica antenna non è per nulla tale. Inoltre viste le caratteristiche che deve avere ci sono alcune complicazioni costruttive che la rendono abbastanza costosa. Non ultimo, sono antenne a banda strettissima che vanno sintonizzate ad ogni cambio di frequenza anche di pochi KHz il che richiede sistemi di accordo ben realizzati e meccanicamente stabili (chi ha provato una certa loop magnetica sa cosa voglio dire).
Io ho voluto ragionare diversamente ovvero: proporre la loop magnetica come un'antenna di prestazioni elevate per chi abita ad esempio in città e non può certo montare una verticale fullsize su un tetto di un condominio per i 40 o peggio per gli 80 metri. Tralasciamo i dipoli perché per funzionare ragionevolmente bene devono essere installati ad altezze improponibili. Bene, io al momento ho ottenuto una loop magnetica per la banda dei 40 metri (ma prossimamente arriverà anche quella per gli 80 metri) con le prestazioni di una verticale fullsize montata a terra e con un congruo numero di radiali alla base. Solamente che per montare quest'ultima hai bisogno di un prato di 20 x 20 metri mentre la loop magnetica in questione occupa uno spazio circolare di 2 metri. Inoltre una loop magnetica montata su un tetto è poco visibile o addirittura invisibile per cui pochi problemi con il vicinato.
Non ultimo una bassa rumorosità in ricezione tale che spesso con questa antenna riesci a sentire bene quello che usando un'altra antenna sarebbe solo rumore.
Ovvio che non è un oggetto magico ma, se ben progettata e realizzata è sicuramente è quanto di meglio si possa fare a parità di spazio occupato.

73, Fausto IK4NMF

P.S.
per chi ha domande da pormi, continuo gli interventi nell' altra discussione:
http://www.arifidenza.it/forum/topi...IC_ID=315108

Modificato da - IK4NMF in data 25/08/2017 08:11:56

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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: Ieri

IK6ZER

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Inserito il - 25/08/2017 : 09:17:30

Vorrei aggiungere poi che chi ha la possibilità di montare un traliccio, non ci metterà sopra una LOOP MAGNETICA ovviamente; quest'ultima viene utilizzata da chi non può montare altro, per il quieto vivere. Difatti la maggior parte delle installazioni di questi piccoli LOOP, sono a meno di due metri dal tetto o da terra, ma non è un problema, perchè tra le proprietà di quest'antenna è la quasi insensibilità all'altezza dell'installazione, a patto che si rispetti, come dice Fausto, la circonferenza tra 0.1 e 0.15 lambda. Aumentando le dimensioni, l'antenna va a perdere progressivamente le sue prorpietà magnetiche a favore di quelle elettriche, dove il terreno sottostante conta eccome, e quindi ci si trova ad utilizzare un'antenna a meno di due metri dal tetto, con prestazioni decisamente più scadenti e con lobi distorti.
La LOOP senza compromessi è quasi monobanda, se la rendiamo multibanda, bisogna accettare i compromessi che ne conseguono.

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1739 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

IK4NMF

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Inserito il - 25/08/2017 : 14:10:48

IK6ZER ha scritto:

Vorrei aggiungere poi che chi ha la possibilità di montare un traliccio, non ci metterà sopra una LOOP MAGNETICA ovviamente; quest'ultima viene utilizzata da chi non può montare altro, per il quieto vivere. Difatti la maggior parte delle installazioni di questi piccoli LOOP, sono a meno di due metri dal tetto o da terra, ma non è un problema, perchè tra le proprietà di quest'antenna è la quasi insensibilità all'altezza dell'installazione, a patto che si rispetti, come dice Fausto, la circonferenza tra 0.1 e 0.15 lambda. Aumentando le dimensioni, l'antenna va a perdere progressivamente le sue prorpietà magnetiche a favore di quelle elettriche, dove il terreno sottostante conta eccome, e quindi ci si trova ad utilizzare un'antenna a meno di due metri dal tetto, con prestazioni decisamente più scadenti e con lobi distorti.
La LOOP senza compromessi è quasi monobanda, se la rendiamo multibanda, bisogna accettare i compromessi che ne conseguono.

Ciao Fabio,

credo che hai riassunto la realtà dei fatti nel modo migliore.

73, Fausto IK4NMF

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Regione Emilia Romagna ~ Prov.: Bologna ~ Città: Budrio ~ Messaggi: 1815 ~ Membro dal: 01/07/2013 ~ Ultima visita: Ieri

ik3pda

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Inserito il - 25/08/2017 : 21:14:44

IK6ZER ha scritto:
circonferenza tra 0.1 e 0.15 lambda ...

non era MAX 0,3 lambda della max frequenza di utilizzo?

saluti, davide

Firma di ik3pda

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IK4NMF

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Inserito il - 26/08/2017 : 07:56:11

ik3pda ha scritto:

IK6ZER ha scritto:
circonferenza tra 0.1 e 0.15 lambda ...

non era MAX 0,3 lambda della max frequenza di utilizzo?

saluti, davide

Ciao Davide,

con una lunghezza di 0.3 lambda lo sintonizzi però con queste dimensioni l' antenna irradia in parte anche la componente elettrica perpendicolarmente al piano del loop quindi perdi una delle principali caratteristiche della loop magnetica ovvero i due profondi nulli nel lobo di radiazione inoltre, parte dell'energia irradiata nei lobi principali ovvero nella componente magnetica viene ad essi sottratta a favore di due lobi spuri a 90° dai primi.
L' antenna funziona ancora abbastanza bene ma, non è più al top delle performance.
Quanta potenza venga sottratta ai lobi principali a favore di quelli spuri sarà oggetto di misure approfondite che condurrò prossimamente.

73, Fausto IK4NMF

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IK4NMF

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Inserito il - 27/08/2017 : 10:43:20

Ciao Corrado,

per quello che posso dirti, riguardo i vari software di simulazione, non ce n'è uno che confermi i risultati dell' altro.
Addirittura alcuni in certi casi forniscono risultati impossibili, uno di questi è proprio radioutilitario dove, se ad esempio provi a fargli calcolare il valore della capacità necessaria a far funzionare a 30 MHz una loop di 2 metri di diametro, ti fornisce un risultato...senza contare che una loop di due metri di diametro autorisuona a circa 22 MHz senza nessuna capacità applicata ovvero, 22 MHz (circa) è la massima frequenza a cui lo si può risuonare. Addirittura posso impostargli una frequenza di 100 MHz su un loop da 10 metri di diametro ed il programma fornisce un impossibile risultato...

Alla fine la cosa migliore è fare i conti a mano oppure, provi di calcolarla con 3 o 4 simulatori differenti poi vedi quelli che danno risultati similari e prendi per buono il risultato medio.

Alla fine però il risultato finale lo ottieni da una messa a punto pratica in quanto piccoli fattori possono mescolare un po' le carte in tavola.

Riguardo ai vari siti di chi ha autocostruito questa antenna, ho visto talmente tanti di quegli "strafalcioni" che ad un certo punto ho smesso di guardarli, da chi usa un tubo più sottile per avere un Q più basso e di conseguenza una banda passante maggiore per poi ottenere l' efficienza di un carico fittizio, a chi usa condensatori variabili a contatti striscianti perché più semplici ed economici ecc...

In generale ho visto soluzioni tendenti al risparmio sul materiale e stop, senza tenere conto che, in questa antenna il risparmio sul materiale, è sicuramente il modo migliore per ottenere un risultato pessimo.
E ogni anello che compone la catena è importante, basta che un componente non sia all'altezza e tutto quanto va a farsi friggere (nel vero senso del termine soprattutto a potenze elevate).

Concludo riportando l' attenzione su quanto detto sopra a riguardo delle loop magnetiche dove si pretende di farle funzionare su bande di frequenza troppo ampie tipo 7-30 MHz o addirittura 3.5-30 MHz.

73, Fausto IK4NMF

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IK4NMF

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Inserito il - 27/08/2017 : 13:43:25

IW0HOF ha scritto:
Ciao Fausto, in effetti hai centrato il punto. Diffido un po' da chi con un looop di solo un metro di diametro promette un funzionamento lineare da 7 a 30 MHz. L'antenna magari la si riesce a sintonizzate, ma l'efficienza sulle bande basse é tutta da verificare. Meglio rinunciare alle bande più alte inserendo un condensatore di capacità adeguata per poter avere un buon compromesso sui 40 metri. Ovviamente sto parlando sempre di un loop di 1 metro di diametro, discorso a parte per il loop più grande che però purtroppo devo scartare a priori perché non saprei dove sistemarlo.

Mi vedo quindi costretto a orientarmi su di un loop di 1 metro di diametro max. A questo punto però sono indeciso se prendere il modello che copre dai 10 ai 30 mhz (che ho una mezza idea che sia più efficiente e sfruttabile) o quello che va dai 7 ai 21 MHz (che imagino sia poco efficace sui 40 metri). A me farebbe comodo quello che va dai 7 ai 21 MHz perché per i 10/12 metri ho già una verticale, ma non vorrei appunto che essendo il loop di 1 metro, sui 40 metri sia poco efficiente da risultare scarsamente utilizzabile. Ma per tua/vostra esperienza con un loop di 1 metro di diametro si riesce a parlare con l'Italia in 40 metri o si tratta di un compromesso troppo critico?

Ciao Corrado,

l'efficienza di una loop magnetica, è il risultato come per ogni altra antenna del rapporto Rr/Rr+Rl dove Rr è la resistenza di radiazione (circa 6 milliohm per un diametro di un metro) ed Rl è la somma delle resistenze di perdita quindi è facilmente comprensibile come per Rl tendente a 0, l' efficienza tenda al 100%.
Veniamo all' atto pratico (ti scrivo solamente il risultato perché tu possa farti un' idea) :

frequenza 7 MHz, diametro del loop 1 metro corrispondente ad una lunghezza del conduttore di 3.14 metri,

diametro conduttore 10 mm efficienza 7%

diametro conduttore 50mm efficienza 29%

diametro conduttore 100 mm efficienza 45%

questo significa che, mentre nel primo caso l' antenna avrà una perdita riferita al dipolo di circa 11 dB, nell' ultimo caso avrai una perdita di poco più di 3 dB.
Il calcolo prevede l' utilizzo di un conduttore di rame o di alluminio (il risultato cambia di poco in quanto nonostante il rame sia un conduttore migliore dell' alluminio in continua, nell' alluminio la penetrazione della corrente nel materiale causata dall' effetto pelle è maggiore rispetto al rame per cui ad RF i due conduttori non sono molto differenti tra loro) e, non tiene conto di perdite aggiuntive quali eventuali giunzioni non perfette ò perdite dielettriche elevate nel condensatore (è sufficiente qualche milliohm per far diventare una ciofeca una antenna di ottima efficienza).

Per pura curiosità Corrado, cosa ti limita ad un diametro massimo di un metro? Un diametro doppio è comunque una antenna di modestissime dimensioni con la quale si raggiunge una efficienza veramente buona in 40 metri senza dover usare un tubo da stufa d'argento per ottenere una buona efficienza.

73, Fausto IK4NMF

Modificato da - IK4NMF in data 27/08/2017 13:47:42

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