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ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/11/2018 : 19:15:05
AAA Mago delle impedenze cercasi: -al trasformatore 1:64 o 1:49 in figura (immagine che per semplicità prendo dal web) applico all'ingresso Trx un analizzatore d'antenna (AA-54 per esempio) e all'uscita, tra antenna e massa, una resistenza antiinduttiva da circa 3000 ohm. Frequenza a piacere, giusta nei limiti del toroide. Regolando la resistenza, che R e che X dovrei leggere all'analizzatore d'antenna? La prova l'ho fatta, ma per mia ignoranza il risultato mi ha lasciato molto molto perplesso. Mi piacerebbe essere confortato da qualche mago delle impedenze, e qui ce ne sono di bravissimi... il problema è che scrivono poco... Grazie e 73 Alberto Immagine: 42,09 KB


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 472 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IU0BNG

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/11/2018 : 19:49:31
Non sono certo un mago delle impedenze, ma credo che l'analizzatore debba essere messo dopo almeno una mezza lunghezza d'onda di coassiale per la frequenza che hai misurato. Su quel tipo di antenna la calza del ciassiale svolge il compito di contrappeso. Spero di non avere detto una castroneria. Claudio


Città: Roma ~ Messaggi: 1157 ~ Membro dal: 10/03/2014 ~ Ultima visita: Ieri

IZ1PMX

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 24/11/2018 : 23:22:12

3000 Ohm?
Il rapporto è talmente alto che basta un soffio per falsare la lettura
73 Alfredo iz1pmx

Modificato da - IZ1PMX in data 24/11/2018 23:24:14

Firma di IZ1PMX

http://www.qrpitalia.it/

<-divide et impera->

Regione Piemonte ~ Prov.: Verbano-Cusio-Ossola ~ Città: Omegna ~ Messaggi: 662 ~ Membro dal: 24/12/2012 ~ Ultima visita: 30/04/2026

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 00:24:41
50x60=3000, come ordine di grandezza naturalmente. No, anche variando la resistenza la lettura di R e X varia pochissimo. Il problema è IL VALORE letto. Bye Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 472 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 00:53:19

-al trasformatore 1:64 o 1:49 in figura (immagine che per semplicità prendo dal web) applico all'ingresso Trx un analizzatore d'antenna (AA-54 per esempio) e all'uscita, tra antenna e massa, una resistenza antiinduttiva da circa 3000 ohm.
Frequenza a piacere, giusta nei limiti del toroide.
Regolando la resistenza, che R e che X dovrei leggere all'analizzatore d'antenna?
La prova l'ho fatta, ma per mia ignoranza il risultato mi ha lasciato molto molto perplesso.
Mi piacerebbe essere confortato da qualche mago delle impedenze, e qui ce ne sono di bravissimi... il problema è che scrivono poco...

Ciao Alberto.

Ovviamente un trasformatore ideale dovrebbe ritornare la resistenza divisa per il rapporto di trasformazione indipendentemente dalla frequenza. Uno reale naturalmente ha qualche piccola difficoltà a farlo ma più o meno nel range di utilizzo per il quale è stato progettato, dovrebbe avvicinarsi.
Ho realizzato un trasformatore 64:1 con lo schema che hai messo utilizzando un FT240-43 dopo averlo corretto (il disegno è sbagliato, ha 17 spire invece che 16) e l'ho misurato terminato da un resistore da 3.3k sia da solo che con un condensatore da 100pF in parallelo.

Così è il solo trasformatore (come in foto):

Immagine:

82,99 KB

Così invece è con in parallelo anche un condensatore da 100pF:

Immagine:

84,05 KB

A me non sembra avere un comportamento anomalo.

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 511 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 11/06/2026

ik3avm

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 12:07:42
Ciao Davide, lascio perdere i convenevoli... ci capiamo benissimo e contavo sul tuo intervento. Mi sarei aspettato un risultato simile al tuo, come ordine di grandezza s'intende. Ma allora cosa diavolo ho sbagliato? Ho rifatto tre volte il trasformatore, non con FT-240 ma con i T: 1- con T-50-2 rosso e come tua figura (no cond.) 2- con T-50-6 giallo e come tua figura (no cond.) 3- con PRESA alla seconda spira (non con le due spire attorcigliate) I risultati sono stati tutti circa praticamente identici (sulle bande basse che a me solo interessavano in questo caso): - a 1840 KHx R ~ 0 (zero!) e X ~ 2,6 ohm - a 3600 KHz R ~ 0 e X ~ 5 ohm - SWR ovviamente alle stelle - regolando la resistenza all'uscita NESSUNA PRATICA VARIAZIONE Sempre così! Ma dove diavolo sta l'errore? L'AA-54 funziona perfettamente ed il tipo di toroide certo influenza ma non credo faccia cambiare le cose in maniera DEL TUTTO differente dalle tue misure (parliamo di frequenze sui 2-3 MHz). Vabbè, sono curioso di vedere se riesco a risolvere questo misteriuccio. Grazie e saluti a tutti. Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 472 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 13:59:10

ik3avm ha scritto:
Ho rifatto tre volte il trasformatore, non con FT-240 ma con i T:
1- con T-50-2 rosso e come tua figura (no cond.)
2- con T-50-6 giallo e come tua figura (no cond.)
3- con PRESA alla seconda spira (non con le due spire attorcigliate)

Ciao Alberto.

Mi confermi che hai usato dei T50? Sono molto piccoli, 12.7mm di diametro esterno.

Immagine:

57,7 KB

Ciaoo
Davide

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
Sezione ARI 2301 Sondrio - IQ2UL

Regione Lombardia ~ Prov.: Sondrio ~ Città: Torre di Santa Maria ~ Messaggi: 511 ~ Membro dal: 09/03/2011 ~ Ultima visita: 11/06/2026

iz0inx

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 14:09:42

ik3avm ha scritto:

- a 1840 KHx R ~ 0 (zero!) e X ~ 2,6 ohm
- a 3600 KHz R ~ 0 e X ~ 5 ohm
- SWR ovviamente alle stelle
- regolando la resistenza all'uscita NESSUNA PRATICA VARIAZIONE

sembra quasi che il filo utilizzato non sia isolato .....

Ciao,
Fil

Firma di iz0inx

Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

http://www.iz0inx.it

Regione Lazio ~ Prov.: Roma ~ Città: Roma ~ Messaggi: 2520 ~ Membro dal: 09/11/2006 ~ Ultima visita: 04/02/2026

IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 15:48:51

ik3avm ha scritto:
1- con T-50-2 rosso e come tua figura (no cond.)
2- con T-50-6 giallo e come tua figura (no cond.)
3- con PRESA alla seconda spira (non con le due spire attorcigliate)

I risultati sono stati tutti circa praticamente identici (sulle bande basse che a me solo interessavano in questo caso):

- a 1840 KHx R ~ 0 (zero!) e X ~ 2,6 ohm
- a 3600 KHz R ~ 0 e X ~ 5 ohm
- SWR ovviamente alle stelle
- regolando la resistenza all'uscita NESSUNA PRATICA VARIAZIONE

Ciao Alberto.

Allora, prima di partire con una risposta, mi sono preso il tempo di realizzarne uno con un T200-2 per avere i dati da mostrarti.

Immagine:

93,04 KB

Quando fai un trasformatore, avvolgi due induttanze accoppiate tra di loro. Ciascuna induttanza presenta di suo una impedenza che dipende dalla frequenza mentre l'accoppiamento tra mostra un'altra impedenza che si sovrappone alla prima.
Perché un trasformatore funzioni, è necessario che la l'impedenza dell'induttore sia molto più alta dell'impedenza che "vede" su quel lato, altrimenti la corrente fluisce nell'induttore fregandosene che è accoppiato all'altro. Se per caso ti interessasse, qui c'è un po' di matematica associata a questo problema: http://ciapini.wiki.esiliati.org/si...riginate.pdf

E' prassi comune utilizzare come soglia il quadruplo dell'impedenza vista dal trasformatore alla frequenza più bassa.
Se tu costruisci un trasformatore 64:1 che ha l'onere di trasformare 50 ohm in 3200 ohm (o viceversa, è lo stesso) dovrai fare degli avvolgimenti tali per cui il lato a 50 ohm presenti alla frequenza più bassa almeno 200 ohm e quello a 3200 almeno 12800 ohm.
Prendendo le tabelle Amidon, vediamo che le due spire lato 50 ohm su una ferrite FT240-43 fanno 0.005mH, che a 7MHz sono 220 ohm, mentre le 16 spire lato 3200 fanno 0.317mH, che a 7MHz sono quasi 14k. Questo trasformatore è nei parametri e funziona.

Se usi un T200-2 rosso, hai che due spire sono 0.05uH, che a 7MHz sono 0.8792 ohm, mentre le 16 spire sono 3.07uH, a 7MHz 135 ohm, assolutamente insufficienti. Infatti il VNA vede sul lato 50 ohm sostanzialmente l'impedenza dell'induttanza (1 ohm scarso) e non vede assolutamente l'impedenza data dall'accoppiamento con l'altra induttanza.
Non per niente i trasformatori che lavorano a bassa frequenza (tipo quelli per i 50 Hz) hanno un miliardo di spire: se non ci fosse questo problema, li farebbero con due spire e via andare.

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 25/11/2018 15:54:07

Firma di IZ2UUF

IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
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IZ2UUF

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 25/11/2018 : 16:38:30

Ciao a tutti.

Approfitto del thread e del setup per aggiungere una misura di perdita di inserzione di un trasformatore 1:64 fatto con un FT240-43 e lo schema visto prima quando alimenta un carico da 3.3k puramente resistivo. La misura è utile perché quando si alimentano antenne mezz'onda in effetti si ha a che fare con carichi resistivi o quasi a differenza di altre soluzioni multibanda tipo canne varie.

Il setup con il VNA è questo:

Immagine:

45,6 KB

In sostanza viene eseguita una misura S21 con questo schema:

Immagine:

17,72 KB

Il principio è questo: la potenza erogata dal TX viene in parte ostacolata dal disadattamento e quindi non prodotta; un'altra parte viene dissipata in calore dall'UNUN; la parte che resta viene dissipata dal resistore da 3.3k e da quello da 50 ohm del VNA. Il trasformatore risulterà quindi terminato su un carico da 3350 ohm.
Il VNA, sulla sua porta RX, vedrà solo la porzione di potenza dissipata dalla sua resistenza da 50 ohm, che è una parte piccola del totale, dato che la maggior parte della potenza è dissipata dalla resistenza da 3.3k.
In particolare, la potenza dissipata dalla resistenza interna sarà di 50/3350=0.0149, cioè attenuata di 18.26dB. Riducendo di 18.26dB la perdita letta dal VNA avremo così la perdita effettiva.
Ecco il risultato:

Immagine:

66,47 KB

La riga gialla indica il ROS, quindi il disadattamento.
La riga viola è l'insertion loss complessivo, cioè quello formato da potenza non generata (mismatch loss) e potenza dissipata dal trasformatore. Nella parte centrale, dove il ROS è più basso, il mismatch loss (riga verde) è quasi nullo e le perdite sono da imputarsi quasi tutte alla dissipazione (riga azzurra).
In ogni caso, nel suo raggio d'azione ottimale, che direi vada dalla banda dei 40m a quella dei 10m, le perdite si mantengono tra 1dB e 1.5dB, che mi sembra un valore molto buono e che sia parte importante del successo di queste antenne.

Ciaoo
Davide

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iz0inx

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Inserito il - 25/11/2018 : 17:22:54

A parte la sciocchezza che ho detto io, questi sono i thread che è un piacere leggere!

Grazie ad AVM per aver posto la questione ed un grazie immenso ad UUF per aver esposto in modo così chiaro (e scientifico) la questione!

Ciao,
Fil

Firma di iz0inx

Filippo, IZ0INX - Sez. 0001 - ARI Roma

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ik3avm

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Inserito il - 26/11/2018 : 00:10:55
Caro Filippo, lo so ben io che Davide è una delizia da leggere... --- Meraviglioso Davide! Un'altra palata buttata a riempire le mie lacune (non quelle dei semiconduttori!)... detto questo: - Il toroide usato era effettivamente un T-200-2, ho scritto T-50 per errore. Ma ciò ha poca importanza nel discorso teorico. - Non so come hai calcolato 0.8792 ohm con 0,05 uH a 7 MHz; a me vengono 2,2 ohm, gli altri valori corrispondono. --- Ma consideriamo sempre 1840 KHz con T-200-6 Seguendo il tuo ragionamento, con 50 ohm all'ingresso per ben trasformare dovrei vedere una Z di circa 200 ohm. Bene, per avere 200 ohm dovrei avere circa 17 uH, che corrispondono a circa 38 spire. Per avere al secondario 2500 ohm dovrei avere circa 220 uH, pari a circa 135 spire. Tante, ma al limite con filo sottile si può fare. Usiamo ora il T-240-43 alla stessa frequenza. Per avere 17 uH bastano 4 spire, che diventano una quindicina al secondario. Ottimo. Se puoi dimmi se il ragionamento è corretto. --- La mia filare sui 1840 ha R 1600 ohm, X -1850 ohm, corrispondenti a Z di circa 2500 ohm. Continuo con le prove, ci attacco il trasformatorino di cui sopra e sento cosa dice il filaccio? Grazie reiterate. Alberto


Regione Veneto ~ Prov.: Verona ~ Messaggi: 472 ~ Membro dal: 02/11/2012 ~ Ultima visita: Ieri

i5pva

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Inserito il - 26/11/2018 : 08:16:13
Approfitto anch’io di questo thread per fare i complimenti ad Achille per i due splendidi articoli pubblicati su RadioKit di settembre ed ottobre. 73 de I5PVA Paolo


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