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Autore

Discussione

IZ1DXU

oltre 50 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 05:08:47
Salve, Avete mai avuto errori di discordanza sulla lettura del ROS fra il rosmetro interno della radio ed uno messo subito dopo? Setup: Radio Yaesu FTDX1200 Accordatore MFJ 949 E (ovviamente in bypass) Antenna dipolo 20-30-40 homemade fullsize (non trappolata) multifilo. Potenza 5W Accordatore della radio disattivato e quello dell'MFJ in bypass (solo lettura del rosmetro) Valori rilevati: 7000 kHZ Rosmetro Interno 1.1 Rosmetro esterno 2.0 7050 kHz Rosmentro Interno 1.1 Esterno 1.9 7100 kHz Interno 1.2 Esterno 1.5 7150 kHZ Interno 1.5 Esterno 1.5 10100 kHz Interno 1.0 Esterno 1.4 10136 Interno 1.0 Esterno 1.9 10150 Interno 1.0 Esterno 1.9 1400 Interno 1.2 Esterno 1.2 14050 Interno 1.2 Esterno 1.2 14150 Interno 1.6 Esterno 1.6 La discrepanza mi pare abbastanza evidente. Cos'è che può provocare una cosi marcata discrepanza? Una nota a parte: per tararle ho usato un analizzatore di antenna della MFJ-259. Lui indicava un ros, a antenne montate, simile a quello dell'accordatore MFJ..anche se non sempre, a volte abbassava i livelli ed arrivava ad averli simile alla radio, ma sempre SENZA variare il punto d'accordo. Di chi mi fido ? Quale potrebbe essere la causa? Premesso per chi risponde del ros mi preoccupo poco, era solo una curiosità. Saluti


Messaggi: 72 ~ Membro dal: 18/01/2012 ~ Ultima visita: 27/05/2024

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 07:49:41
Ciao, prima di formulare una qualche risposta necessitano alcune precisazioni. Mettiamo per il momento da parte lo strumento dell'rtx, il ros che tu leggi e quello che vedi nello strumento del'accordatore mfj messo in modalità bypass? Ai provato ad inserire un misuratore di ros tra 'rtx e l'accordatore per verificare se quello del rtx e quello esterno subito dopo segnano uguali? Dovresti anche fare una prova inversa mettere un rosmetro dopo l'accordatore e verificare se è coerente con quello nel mfj. Da queste prove uscirà di certo un risultato che poi possiamo commentare e magari effettuare altre prove comparative. Personalmente non mi fido degli mfj per esperienza personale sono come i nostrani ZG giocattolini per non parlare degli analizzatori di antenna che nelle bande basse beccano i segnali delle broadcasting e falsato le letture. Buone prove.


Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1453 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: Ieri

I1WSM

oltre 7000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 09:09:46

Ciao Gaetano, il fenomeno da te riscontrato è normale su una linea coassiale, la lettura dell’onda incidente e dell’ onda riflessa dipende dal punto esatto dove viene effettuata la misura, infatti se potessimo vedere l’andamento delle onde si vedrebbe un sali scendi su tutta la linea legato alla lunghezza d’onda. Non a caso, ad esempio le istruzioni di uso del noto BIRD 43, dicono di usare una linea di 1/4 d’ onda x fattore di velocità del cavo, SOLO e SOLO in questo modo quando si toglierà lo strumento non verranno alterate le condizioni elettriche della linea.
Ecco perché le tue misure effettuate su punti differenti della linea hanno valori diversi, tu tieni come riferimento valido la lettura della radio, poi se vuoi approfondire scrivi "andamento del ROS lungo linea coassiale" e scoprirai tante cose interessanti...... eccoti il primo link che ho trovato:

https://www.qsl.net/i0jx/ros.html

saluti silvano

Modificato da - I1WSM in data 09/06/2019 09:24:48

Firma di I1WSM

https://wsmradio.com

Regione Liguria ~ Messaggi: 9965 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

IW9BID

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 10:34:06

I1WSM ha scritto:

Ciao Gaetano, il fenomeno da te riscontrato è normale su una linea coassiale, la lettura dell’onda incidente e dell’ onda riflessa dipende dal punto esatto dove viene effettuata la misura, infatti se potessimo vedere l’andamento delle onde si vedrebbe un sali scendi su tutta la linea legato alla lunghezza d’onda. Non a caso, ad esempio le istruzioni di uso del noto BIRD 43, dicono di usare una linea di 1/4 d’ onda x fattore di velocità del cavo, SOLO e SOLO in questo modo quando si toglierà lo strumento non verranno alterate le condizioni elettriche della linea.
Ecco perché le tue misure effettuate su punti differenti della linea hanno valori diversi, tu tieni come riferimento valido la lettura della radio, poi se vuoi approfondire scrivi "andamento del ROS lungo linea coassiale" e scoprirai tante cose interessanti...... eccoti il primo link che ho trovato:

https://www.qsl.net/i0jx/ros.html

saluti silvano

Ciao Silvano, credo che ci sia una svista, il cavo non deve essere 1/4 d'onda moltiplicato il coefficente di velocita ma bensì 1/2 onda X il fattore di velocità che per i cavi tipo RG per esempio è 0,66.
Saluti per tutti.

Regione Sicilia ~ Prov.: Catania ~ Città: Aci San Antonio ~ Messaggi: 1453 ~ Membro dal: 14/04/2012 ~ Ultima visita: Ieri

i5pva

oltre 100 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 12:08:50
Ciao, se hai un minimo di manualità col saldatore, puoi verificare facilmente se i rosmetri dell’apparato e dell’accordatore sono ben tarati. Considera che se, al posto dell’antenna, colleghi a un rosmetro una resistenza da 100 ohm, devi leggere un ROS di 2:1; se colleghi una resistenza di 150 ohm, devi leggere un ROS di 3:1. Basta quindi prendere un PL maschio e collegarci una resistenza che possa reggere il minimo valore di potenza che il tuo apparato eroga. Per prove in HF (e con questi valori di ROS), la resistenza può tranquillamente essere appesa al connettore all’aperto, non c’è bisogno di schermatura. 73 de I5PVA Paolo


Città: Firenze ~ Messaggi: 161 ~ Membro dal: 22/12/2004 ~ Ultima visita: Ieri

I1WSM

oltre 7000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 12:18:15

IW9BID ha scritto:

Esatto Alfio! Hai perfettamente ragione, andavo a memoria ma consultando il manuale del BIRD 43 e misurando gli spezzoni di cavo che abbinavo allo strumento, confermano che la lunghezza del cavo deve essere di 1/2 lambda x fv ( quello dei 144 MHz è lungo 66 cm ).
La mia memoria da ( quasi) 70enne comincia a fare cilecca

saluti silvano

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Regione Liguria ~ Messaggi: 9965 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

oltre 500 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 12:26:48

Un misuratore di ROS fatto per bene non dovrebbe risentire della posizione lungo la linea coassiale (a meno che la linea non abbia una impedenza leggermente diversa dall'impedenza dello strumento), a parte ovviamente l'effetto dell'attenuazione della linea che fa "vedere" un ROS decrescente man mano che ci si allontana dall'antenna.

Nell'ottimo articolo di I0JX citato è scritto tra l'altro:

"Infine, sarebbe possibile dimostrare come l'indicazione del misuratore di ROS non cambi in funzione del punto della linea ove si effettua la misura, anche se, quando ROS> 1, in punti diversi della linea si riscontrano diversi valore di impedenza.".

e ancora:

"Un'altra delle credenze che spesso circola negli ambienti radiantistici è quella che la linea debba essere tagliata a misura, in multipli di mezza lunghezza d'onda (tenendo ovviamente conto del fattore di velocità del linea stessa), anche se poi il beneficio che discenda da tale circostanza non viene mai ben identificato.... Per quanto già più volte detto il ROS è indipendente dalla lunghezza del linea, per cui scartiamo subito ogni ipotesi di ottimizzare il ROS tagliando la linea a misura.".

Le discrepanze osservate nella misura sono molto probabilmente da imputare alla scarsa qualità di entrambi gli stumenti di "misura", sia del rosmetro incorporato nella radio che del MFJ.

73,

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 669 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: 13/06/2024

I1WSM

oltre 7000 messaggi sul Forum

Inserito il - 09/06/2019 : 12:49:58

iz2eas ha scritto:

Ciao Michele, grazie della precisazione, io mi sono sempre basato su questo concetto esposto da JX:

in una linea "senza Onde Stazionarie", ovvero ove ROS= 1, l'ampiezza della tensione (o della corrente) risulta essere la stessa in ogni punto della linea (se si assume, come si è assunto, che questa non abbia perdite). Pertanto l'andamento dell'ampiezza della tensione (o della corrente) lungo la linea è "piatto"

in una linea "con Onde Stazionarie", ovvero ove ROS> 1, l'ampiezza della tensione (o della corrente) varia invece lungo la linea con andamento sinusoidale. Quindi, in certi tratti di linea l'ampiezza della tensione (o della corrente) risulta essere permanentemente più elevata di quella che si avrebbe con ROS= 1, ed in altri punti più bassa. Immaginando di procedere lungo la linea si osserverebbe come l'ampiezza della tensione (o della corrente) vada sù e giù, con un profilo che non cambia nel tempo.

Poi ci sono diverse filosofie di pensiero ed ognuno è libero di interpretarle a propria scelta.... ad esempio c’è chi crede che aumentando la potenza aumenti anche il ROS.....
saluti silvano

Modificato da - I1WSM in data 09/06/2019 12:52:04

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Regione Liguria ~ Messaggi: 9965 ~ Membro dal: 06/04/2009 ~ Ultima visita: Oggi

iz2eas

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Inserito il - 09/06/2019 : 13:24:33

I1WSM ha scritto:
Ciao Michele, grazie della precisazione, io mi sono sempre basato su questo concetto esposto da JX:

in una linea "senza Onde Stazionarie", ovvero ove ROS= 1, l'ampiezza della tensione (o della corrente) risulta essere la stessa in ogni punto della linea (se si assume, come si è assunto, che questa non abbia perdite). Pertanto l'andamento dell'ampiezza della tensione (o della corrente) lungo la linea è "piatto"

in una linea "con Onde Stazionarie", ovvero ove ROS> 1, l'ampiezza della tensione (o della corrente) varia invece lungo la linea con andamento sinusoidale. Quindi, in certi tratti di linea l'ampiezza della tensione (o della corrente) risulta essere permanentemente più elevata di quella che si avrebbe con ROS= 1, ed in altri punti più bassa. Immaginando di procedere lungo la linea si osserverebbe come l'ampiezza della tensione (o della corrente) vada sù e giù, con un profilo che non cambia nel tempo.

Poi ci sono diverse filosofie di pensiero ed ognuno è libero di interpretarle a propria scelta.... ad esempio c’è chi crede che aumentando la potenza aumenti anche il ROS.....
saluti silvano

Ciao Silvano,

quanto scrivi è corretto. L'ampiezza della tensione totale varia lungo la linea tra un massimo ed un minimo ed il loro rapporto è - appunto - il ROS. Minimi e massimi sono legati alle variazioni di fase delle onde di tensione diretta (che anticipa allontanandosi dall'antenna) e riflessa (che ritarda allontanandosi dall'antenna). Dove le fasi sono concordi trovi il massimo, dove sono opposte trovi il minimo. Ma le ampiezze delle onde diretta e riflessa prese singolarmente sono costanti lungo la linea (a meno dell'attenuazione della linea).

Uno strumento di misura fatto per bene dovrebbe misurare indipendentemente le ampiezze dell'onda riflessa e diretta e "farne" il rapporto (cioè calcolare il coefficiente di riflessione e quindi il ROS), che a questo punto non dipende dal punto dove si effettua la misura.

Concordo poi con te che il ROS non dipende dalla potenza immessa nel cavo; un po' meno sul fatto che esistano "diverse filosofie di pensiero ed ognuno è libero di interpretarle a propria scelta"; per le questioni tecniche - secondo me - è fondamentale procedere con il rigore del metodo scientifico.

73,

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 669 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: 13/06/2024

ik3umt

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Inserito il - 09/06/2019 : 19:37:23

Ma, data una linea terminata in una impedenza differente dalla sua caratteristica, il cavo non effettua una trasformazione di impedenza nei vari punti lungo esso ??
Quindi se piazziamo un rosmetro ad una certa distanza da quello della radio, potremmo leggere valori diversi tra i due a seconda dell'impedenza reale dell'antenna, differente da 50+J0 (in tal caso leggeremmo 1:1 con qualsiasi lunghezza di cavo )

E' anche vero che DXU dice "messo subito dopo" .....
Subito dopo quanto ?

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
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iz2eas

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Inserito il - 09/06/2019 : 21:20:00

ik3umt ha scritto:

Ma, data una linea terminata in una impedenza differente dalla sua caratteristica, il cavo non effettua una trasformazione di impedenza nei vari punti lungo esso ??

Assolutamente sì...

Quindi se piazziamo un rosmetro ad una certa distanza da quello della radio, potremmo leggere valori diversi tra i due a seconda dell'impedenza reale dell'antenna, differente da 50+J0 (in tal caso leggeremmo 1:1 con qualsiasi lunghezza di cavo )

Assolutamente no...

Suggerirei di leggere con attenzione l'articolo di I0JX già citato da I1WSM:

https://www.qsl.net/i0jx/ros.html

è scritto molto bene ed è rigoroso nella trattazione; a tal proposito, ripeto quanto già scritto pochi post sopra e riportato nel succitato articolo di I0JX:

"Infine, sarebbe possibile dimostrare come l'indicazione del misuratore di ROS non cambi in funzione del punto della linea ove si effettua la misura, anche se, quando ROS> 1, in punti diversi della linea si riscontrano diversi valore di impedenza".

73, Michele

Modificato da - iz2eas in data 09/06/2019 21:23:49

Città: Milano ~ Messaggi: 669 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: 13/06/2024

IZ2UUF

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Inserito il - 10/06/2019 : 07:30:10

ik3umt ha scritto:
Ma, data una linea terminata in una impedenza differente dalla sua caratteristica, il cavo non effettua una trasformazione di impedenza nei vari punti lungo esso ??
Quindi se piazziamo un rosmetro ad una certa distanza da quello della radio, potremmo leggere valori diversi tra i due a seconda dell'impedenza reale dell'antenna, differente da 50+J0 (in tal caso leggeremmo 1:1 con qualsiasi lunghezza di cavo )

Ciao Federico.

E' vero che una linea terminata da un'impedenza diversa dalla sua caratteristica effettua trasformazioni di impedenza nei vari punti.
Ma quello che sembra sfuggire, è che tutte le impedenze prodotte da una linea ad impedenza caratteristica Z0 se valutate in un sistema di impedenza Z0, danno sempre lo stesso ROS.
Cioè se prendi una linea ideale a 50 ohm e la termini con 270 ohm, a 1/10 d'onda darà R=25.165 X=-62.405, che in un sistema a 50 ohm corrispondono a ROS=5.4. Se è lunga 1/2 d'onda, darà R=270, X=0 che fa sempre ROS=5.4. Se la prendi 1/4 d'onda, darà R=9.259, X=0 e ROS=5.4. Infatti ci sono infinite combinazione di R e X che danno ROS=5.4. Quindi una linea ideale a 50 ohm fornisce sempre il ROS del carico indipendentemente dalla sua lunghezza.

Ovviamente qualcuno potrebbe obiettare che noi non usiamo linee ideali ed avrebbe ragione. Però con i mezzi che un po' tutti abbiamo a disposizione oggi possiamo toglierci qualche dubbio senza tante elucubrazioni.

Ho saldato un resistore SMD da 270 ohm su uno SMA e l'ho misurato con il VNA direttamente (riga viola) e alla fine di 6.22m di RG-58 (riga verde). L'idea è che secondo i sostenitori dei cavi da mezz'onda, alle frequenze in cui il cavo da 6.22m è mezz'onda dovremmo vedere il famoso "ROS vero", mentre alle altre lunghezze dovremmo leggere il "ROS falso".
Vediamo:

Immagine:

35,67 KB

Dal grafico vediamo che il carico misurato direttamente dal VNA presenta ROS 5.4 piatto su tutta la banda, esattamente come previsto dai calcoli.
Vediamo che il ROS dopo il cavo (verde) ha delle piccole oscillazioni dovute al fatto che il mio RG-58 da quattro soldi non è un cavo ideale come impedenza caratteristica. Osserviamo anche che a salire in frequenza, il ROS tende a scendere vistosamente per via della maggiore attenuazione alle alte frequenze.

E, per quanto riguarda il "ROS vero" ai multipli di mezz'onda...

Ciaoo
Davide

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iz6bxv

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Nota:

Inserito il - 10/06/2019 : 08:54:35
Ho fatto lo stesso test piu volte,accordo l,antenna con mfj 259 b,x uguale a 0 50 ohm su 7100,prendo il cavo lo inserisco su kenwood 870 2 di ros,sposto la sintonia su 7,00 mhz ros inesistente,provo con un tokyo hy power,strumento affidabile,taro l,antenna 1.0 su 7116,massima potenza in uscita,controllo il rosmetro del 870 uguale,morale mfj e altri strumenti se non hai sistemi complessi da tarare vanno bene ma con un minimo noise ,diventano inaffidabili.


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IZ1DXU

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Inserito il - 10/06/2019 : 09:24:44
Ciao, rispondo a tutti con delle impressioni, da profano, viste in diverse occasioni. Il precedente dipolo, che avevo, nella stessa posizione, risentiva molto delle condizioni del tetto (bagnato o no) visto che era montato basso (2 metri massimo dal tetto): Il risultato era che il rosmetro della radio segnava 1.1, mentre quello dell'accordatore MFJ segnava 1.8. Pian piano che il tetto si asciugava, il ros letto sull'accordatore (sempre in bypass) scendeva, dando una lettura sempre più corretta, mentre il rosmetro della radio dava sempre la solita lettura. 1.1 Da li ho pensato che fosse un problema di lettura sfalsata, da una parte o dall'altra, di varie capacità presenti nel sistema (vicinanza dal tetto, suolo, pali o altro...). L'analizzatore MFJ259B per me serve solo a fare le tarature sulla risonanza, dando poco spazio alla lettura del valore del ROS, che poi si deve verificare in stazione. E qualche volta sfalsa la taratura: come dici tu, io avevo tarato tutto a centro banda, e l'unica che ha azzeccato è stata quella del dipolo dei 30. Per esempio: in 30 metri la risonanza era a 10.125, con ros 1.8. Il rosmetro della radio mi rileva 1.0 a quella frequenza. Ma la risonanza, è corretta. in 40 invece mi ha sfalsato la taratura, è difatti risuona piu in basso (non che mi interessi molto, siccome faccio modi digitali/cw) Spero di essermi spiegato.


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IZ1DXU

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Inserito il - 10/06/2019 : 09:27:00

ik3umt ha scritto:

Ma, data una linea terminata in una impedenza differente dalla sua caratteristica, il cavo non effettua una trasformazione di impedenza nei vari punti lungo esso ??
Quindi se piazziamo un rosmetro ad una certa distanza da quello della radio, potremmo leggere valori diversi tra i due a seconda dell'impedenza reale dell'antenna, differente da 50+J0 (in tal caso leggeremmo 1:1 con qualsiasi lunghezza di cavo )

E' anche vero che DXU dice "messo subito dopo" .....
Subito dopo quanto ?

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ik3umt

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Inserito il - 10/06/2019 : 22:59:43

Mi sfugge una cosa:
Nel sistema che sto cercando di adottare per sto famoso dipolo verticale alimentato a scaletta (chissa' quando lo finiro'...

) la lunghezza della linea a 450 ohm viene calcolata per riportare impedenze tra le piu' svariate (es. 2000-J2000 in 12m oppure 150+J290 in 20m) a valori vicini a 50 ohm .

Cos'e' che mi sfugge ??
Forse il fatto che non stiamo usando una linea a 50 ohm per riportare a 50 ohm l'impedenza lato TX ??
Ovvero nel medesimo sistema se valutassimo un SWR@450ohm sarebbe sempre uguale lungo qualsiasi punto della scaletta ??

Firma di ik3umt

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IZ2UUF

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Inserito il - 10/06/2019 : 23:16:50

ik3umt ha scritto:
Forse il fatto che non stiamo usando una linea a 50 ohm per riportare a 50 ohm l'impedenza lato TX ??
Ovvero nel medesimo sistema se valutassimo un SWR@450ohm sarebbe sempre uguale lungo qualsiasi punto della scaletta ??

Sì esatto. In un sistema a 50 ohm non puoi usare una linea a 50 ohm per adattare l'impedenza. Se valutassi il ROS a 450ohm su una linea ideale a 450 ohm, avresti sempre lo stesso ROS.
Se vuoi eseguire un adattamento di impedenza con una linea di trasmissione, devi usarne una che abbia impedenza caratteristica diversa da quella di riferimento (ad esempio, una a 75 ohm in un sistema a 50, come si fa sulle delta loop).

Ciaoo
Davide

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ik3umt

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Inserito il - 10/06/2019 : 23:48:08

Ok,
Quindi, con un rosmetro in stazione io posso tarare un antenna su qualsiasi frequenza indipendentemente dalla lunghezza del cavo ed ottenere il valore di SWR che ho al feedpoint (linea ideale a parte) sfatando il mito che la misura del SWR per tarare un'antenna deve essere effettuata al punto di alimentazione ?

Per contro allora , se voglio leggere i valori di R e X dell'antenna (ad esempio con un analizzatore) , devo invece effettuare la lettura al feedpoint oppure alla fine di una mezz'onda elettrica o multiplo (calcolato quindi in funzione della frequenza).
Sbaglio ?

Modificato da - ik3umt in data 10/06/2019 23:52:05

Firma di ik3umt

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iz2eas

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Inserito il - 11/06/2019 : 07:00:13

ik3umt ha scritto:

Ok,
Quindi, con un rosmetro in stazione io posso tarare un antenna su qualsiasi frequenza indipendentemente dalla lunghezza del cavo ed ottenere il valore di SWR che ho al feedpoint (linea ideale a parte) sfatando il mito che la misura del SWR per tarare un'antenna deve essere effettuata al punto di alimentazione ?

Corretto !!

Per contro allora , se voglio leggere i valori di R e X dell'antenna (ad esempio con un analizzatore) , devo invece effettuare la lettura al feedpoint oppure alla fine di una mezz'onda elettrica o multiplo (calcolato quindi in funzione della frequenza).
Sbaglio ?

Ancora corretto !

73,

Michele

Città: Milano ~ Messaggi: 669 ~ Membro dal: 26/01/2006 ~ Ultima visita: 13/06/2024

IZ2UUF

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Inserito il - 11/06/2019 : 07:11:47

ik3umt ha scritto:
Quindi, con un rosmetro in stazione io posso tarare un antenna su qualsiasi frequenza indipendentemente dalla lunghezza del cavo ed ottenere il valore di SWR che ho al feedpoint (linea ideale a parte) sfatando il mito che la misura del SWR per tarare un'antenna deve essere effettuata al punto di alimentazione ?

Sì, esatto.

ik3umt ha scritto:
Per contro allora , se voglio leggere i valori di R e X dell'antenna (ad esempio con un analizzatore) , devo invece effettuare la lettura al feedpoint oppure alla fine di una mezz'onda elettrica o multiplo (calcolato quindi in funzione della frequenza).

Esatto.

CIaoo
Davide

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iz2hfg

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Inserito il - 11/06/2019 : 11:50:49

Perdonatemi ma..........la prima affermazione è "solo" in teoria vera ma difficilmente confutabile in campo HAM poiché in pratica ignorate completamente due variabili tutt'altro che ininfluenti e più precisamente:

1) La qualità dell'accoppiatore direzionale.
2) L'attenuazione del coassiale

Infatti chiamare "strumenti" il 99% dei misuratori di ROS è una bestemmia, come dall'altra parte non è possibile prescindere dalla frequenza di lavoro e lunghezza del coassiale in uso.

Un caro saluto.

Firma di iz2hfg

73 de Franco, IZ2HFG
SWL I2-1794
- Alla prima luce del quinto giorno, all'alba, guarda ad Est.....
- Habere non haberi!
- So di non sapere!
- Sono sempre pronto ad imparare, non sempre a lasciare che mi insegnino.
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ik3umt

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Inserito il - 11/06/2019 : 16:21:29

Inserito il - Oggi : 07:00:13

iz2eas ha scritto:

Corretto !!

Ancora corretto !

73,

Michele

Inserito il - Oggi : 07:11:47

IZ2UUF ha scritto:

Sì, esatto.

Esatto.

CIaoo
Davide

Ma..... dormite in camera assieme ??

E utilizzate lo stesso PC con copia-incolla.....

Comunque, grazie

Modificato da - ik3umt in data 11/06/2019 16:22:19

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Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
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La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

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IZ2UUF

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Inserito il - 11/06/2019 : 16:38:15

iz2hfg ha scritto:

Perdonatemi ma..........la prima affermazione è "solo" in teoria vera ma difficilmente confutabile in campo HAM

Ciao Franco.

Giusto: anzi, direi che è difficilmente confutabile in generale

Ciaoo
Davide

Modificato da - IZ2UUF in data 11/06/2019 16:38:50

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iz2eas

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Inserito il - 11/06/2019 : 16:45:05

iz2hfg ha scritto:

Perdonatemi ma..........la prima affermazione è "solo" in teoria vera ma difficilmente confutabile in campo HAM poiché in pratica ignorate completamente due variabili tutt'altro che ininfluenti e più precisamente:

1) La qualità dell'accoppiatore direzionale.
2) L'attenuazione del coassiale

Infatti chiamare "strumenti" il 99% dei misuratori di ROS è una bestemmia, come dall'altra parte non è possibile prescindere dalla frequenza di lavoro e lunghezza del coassiale in uso.

Un caro saluto.

Ciao,

se tari l'antenna per il minimo ROS misurandolo in stazione, hai il minimo ROS anche al feedpoint. Ovviamente se misuri ROS=1 in stazione non è detto che tu abbia ROS=1 al feedpoint, per via dell'attenuazione della linea (che cresce con la frequenza) di cui si è già parlato abbondantemente.

Anche della qualità dello strumento si è parlato nei primi post.

73,

Michele

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IK1ITD

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Inserito il - 11/06/2019 : 21:40:27

Quoto e straquoto.

Basta leggersi qualche "application note" sulle misure rf dei brand più qualificati (HP; R&S; Anritsu ecc ecc) per rendersi conto che anche con strumenti iper costosi ci sono troppe varianti da considerare.

L'accuratezza dipende dalle incertezze degli strumenti ancorché costosissimi come la precisione dipende troppo dalla difficoltà di ricreare le medesime condizioni di prova.

E, alla fine dei conti e tutto sommando, si può arrivare anche a qualche dB di scarto.

Anzi, Davide e Michele, vorrei la VS opinione su un mistero che mi è capitato tempo fa misurando du relay coassiali che dovevo impiegare:

Misuro il primo più vecchiotto: RL 20 dB (vado a memoria) su entrambe le porte NC (normalmente chiuse) sia verso il generatore che verso il carico.

Prendo al tabella e quasta mi dice RL 20 dB, swr 1.22, potenza riflessa 1%. Ok

Misuro il secondo, RL 30 dB su entrambe le porte NC e mi dice potenza riflessa 0.13 dB. Ok

Provo la perdita d'inserzione su altri due strumenti e....... va meglio il primo con RL inferiore!

E che caspio!! Ci rido su, ma se sapete darmi una spiegazione valida....ve ne sarei grato !

Pace e bene a todos.

Marco

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ik1itd Marco
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iz2eas

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Inserito il - 11/06/2019 : 22:20:30

IK1ITD ha scritto:

Quoto e straquoto.

Basta leggersi qualche "application note" sulle misure rf dei brand più qualificati (HP; R&S; Anritsu ecc ecc) per rendersi conto che anche con strumenti iper costosi ci sono troppe varianti da considerare.

L'accuratezza dipende dalle incertezze degli strumenti ancorché costosissimi come la precisione dipende troppo dalla difficoltà di ricreare le medesime condizioni di prova.

E, alla fine dei conti e tutto sommando, si può arrivare anche a qualche dB di scarto.

Anzi, Davide e Michele, vorrei la VS opinione su un mistero che mi è capitato tempo fa misurando du relay coassiali che dovevo impiegare:

Misuro il primo più vecchiotto: RL 20 dB (vado a memoria) su entrambe le porte NC (normalmente chiuse) sia verso il generatore che verso il carico.

Prendo al tabella e quasta mi dice RL 20 dB, swr 1.22, potenza riflessa 1%. Ok

Misuro il secondo, RL 30 dB su entrambe le porte NC e mi dice potenza riflessa 0.13 dB. Ok

Provo la perdita d'inserzione su altri due strumenti e....... va meglio il primo con RL inferiore!

E che caspio!! Ci rido su, ma se sapete darmi una spiegazione valida....ve ne sarei grato !

Pace e bene a todos.

Marco

Ciao Marco,

difficile fare ipotesi basandosi solo sui parametri S. Se ho capito bene, hai misurato i parametri S11 ed S22 (RL) dei due relay con uno strumento, poi hai misurato l' S21 (insertion loss) con un altro strumento, ed il relay che ha RL peggiore (20 dB) ha anche l'insertion loss minore....

Fermo restando che occorrerebbe conoscere il valore dell'insertion loss, in linea di principio il Return Loss (RL) e l'Insertion Loss (IL) sono due parametri abbastanza indipendenti tra loro, dipendono da come è fatto il circuito che stai testando. Ti faccio due esempi volutamente estremi:

Prendi un breve tratto di coassiale di ottima qualità; troverai un RL molto basso ed un IL altrettanto basso;

Prendi un circuito composto da due resistenze da 50 ohm che "chiudono" le due porte; troverai ancora un RL molto basso (ogni porta è chiusa su 50 ohm) ma un IL estremamente alto (direi infinito), dovuto al fatto che le due porte non si "parlano", non essendoci connessione fisica tra loro.

Due esempi estremi per dire che un relay può avere un ottimo adattamento di impedenza ma avere perdite di inserzione (dovute ad esempio a dissipazione nei materiali) maggiori di un relay leggermente disadattato. Ovviamente nell'ipotesi che gli strumenti di misura siano ben funzionanti e correttamente calibrati.

73,

Michele

Modificato da - iz2eas in data 11/06/2019 22:26:02

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IZ2UUF

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Inserito il - 12/06/2019 : 01:44:34

Ciao a tutti.

Messaggio di IZ1DXU

Salve,
Avete mai avuto errori di discordanza sulla lettura del ROS fra il rosmetro interno della radio ed uno messo subito dopo?
Setup:
Radio Yaesu FTDX1200
Accordatore MFJ 949 E (ovviamente in bypass)
Antenna dipolo 20-30-40 homemade fullsize (non trappolata) multifilo.
Potenza 5W
Accordatore della radio disattivato e quello dell'MFJ in bypass (solo lettura del rosmetro)

Ho fatto qualche esperimento in merito. Fortunatamente ho proprio un MFJ 949-E ed al posto dell'FTDX1200, che non ho, ho usato il mio FT950.

Per poter fare delle prove sensate è necessario avere dei carichi noti di riferimento. Ho preparato un carico da 102.8 ohm a cui corrisponde ROS 2.06.

Ho provveduto a misurarlo con il VNA che ha confermato i dati.

L'ho collegato ad ANT-1 dell'MFJ, l'ho messo in bypass ed ho provveduto ad effettuare una misura con 5W e con 25W:

Con 5W ha dato una misura un po' scarsa (circa 1.8) ma a 25W, vicino al fondo scala di 30W, ha indicato ROS 2 leggermente abbondante, perfettamente in linea con il 2.06 atteso.

Ho provato il medesimo carico collegato direttamente all'FT-950:

Come si vede, con 5W la lettura è molto scarsa (attorno ad 1.3), mentre a 25W sale a 1.5. Ho provato anche a potenze superiori (rapidamente per non distruggere il carico) e il ROS rilevato si mantiene stabile a 1.5.

Ergo, il rosmetro del 950 è piuttosto bonario.

Ho anche provato a misurare il ROS in uscita dall'accordatore: infatti, c'è anche la possibilità che il ROS a valle del rosmetro sia in qualche modo "manipolato" dalla circuiteria del rosmetro stesso.

Come vediamo, fino a circa 9MHz il ROS letto in uscita dall'accordatore è quasi perfettamente identico a quello in ingresso. Attorno a 9 MHz abbiamo una risonanza di qualche genere, mentre a salire il ROS stesso dell'accordatore comincia a salire. Si tratta però di valori molto piccoli, cioè a 30MHz ruiporta ROS=2.15 invece che 2.06.

Ciaoo
Davide

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IZ2UUF - Op.Davide - Torre di Santa Maria (SO) JN46wf
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IK1ITD

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Inserito il - 12/06/2019 : 02:21:48

iz2eas ha scritto:

[

.........

Fermo restando che occorrerebbe conoscere il valore dell'insertion loss, in linea di principio il Return Loss (RL) e l'Insertion Loss (IL) sono due parametri abbastanza indipendenti tra loro, dipendono da come è fatto il circuito che stai testando. Ti faccio due esempi volutamente estremi:

........
Michele

Ecco Michele, è proprio qui il punto che mi lascia un po' più incuriosito ma che comunque è chiaro adesso che hai fatto i due esempi.

Non tiro il "pistolotto" perché ne so veramente poco e non voglio monopolizzare la discussione, mi basavo sul fatto che, secondo le mie errate conoscenze, tutti i parametri oggettivi dovevano essere ricompresi e, soprattutto, logicamente reciproci tra di loro considerando che, dal primo (segnatamente S11 o return Loss) tutti gli altri sono automaticamente calcolati (Gamma, IL, Mismatch, Incidente e Riflessa).

I test sui due relay sono stati fatti dapprima con un ponte riflettometrico, poi con bolometro su due canali e infine su analizzatore di spettro con tracking. Tutti i risultati convergono sulle stesse risultanze.

qui l'immagine del RL del relay più nuovo:

Immagine:

120,86 KB

qui l' I.L. del relay più nuovo:

Immagine:

115,76 KB

qui l'immagine del relay più vecchio (la riga rossa è il RL misurato dall'uscita verso l'ingresso):

Immagine:

90,89 KB

Ah dimenticavo, per aggiungere una curiosità, il relay più vecchio ha un isolamento tra le porte decisamente migliore ed è più simmetrico tra porta NC e N.O.

Grazie Michele della risposta.

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ik1itd Marco
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iz2eas

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Inserito il - 12/06/2019 : 07:15:11

IK1ITD ha scritto:

.... mi basavo sul fatto che, secondo le mie errate conoscenze, tutti i parametri oggettivi dovevano essere ricompresi e, soprattutto, logicamente reciproci tra di loro considerando che, dal primo (segnatamente S11 o return Loss) tutti gli altri sono automaticamente calcolati (Gamma, IL, Mismatch, Incidente e Riflessa).

Ciao Marco,

è proprio quello il "busillis". L' S21 (o IL) si può calcolare da S11 (RL) solo se il dispositivo non ha perdite tramite la cosiddetta "Formula di Feldtkeller" (in quanto la matrice S è unitaria).

Se il dispositivo ha perdite, per determinare l' IL non basta la conoscenza del solo RL.

Se sei interessato ad approfondire, ti lascio il link ad un tutorial; trovi quanto detto nella sezione A1-2

https://product.tdk.com/de/technica...rial_007.pdf

73,

Michele

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I0JX

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Inserito il - 12/06/2019 : 16:42:17
Ecco perché da qualche giorno mi fischiavano le orecchie! Ho visto che qualcuno ha qui citato la pagina web https://www.qsl.net/i0jx/ros.html dove annoto un po' di ragionamenti su linee, ROS, impedenze, ecc. Segnalo allora che alla voce Influenza della lunghezza della linea sulle misure di ROS che si trova al par. 5 c'è un ragionamento che potrebbe interessare l'autore del thread. Andrebbe aggiunto, ma mi pare sia già stato qui detto, che i misuratori di ROS non sono ideali e quindi, per un dato ROS, forniscono un'indicazione che varia un pò con la particolare coppia R,X (corrispondente a quel valore di ROS) che dipende dalla distanza elettrica tra carico e misuratore (ovvero dalla lunghezza del cavo). Con l'occasione segnalo anche il par. 7. SERVE TAGLIARE LA LINEA A MISURA? argomento che mi pare sia stato anch'esso qui toccato. Saluti. Antonio I0JX
Modificato da - I0JX in data 12/06/2019 16:43:16


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IZ1DXU

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Inserito il - 12/06/2019 : 21:36:41

IZ2UUF ha scritto:

Ciao a tutti.

Ho provveduto a misurarlo con il VNA che ha confermato i dati.

L'ho collegato ad ANT-1 dell'MFJ, l'ho messo in bypass ed ho provveduto ad effettuare una misura con 5W e con 25W:

Quindi, la lettura sicuramente affidabile rimane lo strumento dell'mfj, che da la valutazione corretta del ROS che ho in antenna.
Diciamo che quindi, io ho ros 1.8 sui dipoli, nonostante siano tarati come risonanza giusta.
Presumo che questo sia dovuto ad eventuali altezza (quello dei 40 arriva a circa 5 metri dal punto centrale, per scendere ad un estremo a circa un metro dal tetto e 2.5 all'altro estremo).
Quello dei 30 invece sempre 5 metri al centrale, ma scende a meno di un metro agli estremi.
Purtroppo o cosi, oppure non riuscivo ad installarli..
Diciamo che in ogni caso, idealmente, avendo quel ROS perdo circa l'11 % della potenza, potrebbe essere corretto come valore ?

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IZ1DXU

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Inserito il - 12/06/2019 : 22:08:01

IZ1DXU ha scritto:

IZ2UUF ha scritto:

Ciao a tutti.

Ho provveduto a misurarlo con il VNA che ha confermato i dati.

L'ho collegato ad ANT-1 dell'MFJ, l'ho messo in bypass ed ho provveduto ad effettuare una misura con 5W e con 25W:

Io ho fatto due prove decisamente empiriche, perchè come tutto il tjhread dice, ci sono troppe varianti.
10136 (frequenza FT8).
Trasmissione nota a 1000 Hz
Radio con ATU disconnesso e MFJ949E in bypass.
ROS lato radio : 1.1
ROS lato accordatore: 1.8.
Ok che sia bonario, ma qua penso che sia un pò troppo bonario...
Io non vorrei che siccome stiamo parlando di dipoli paralleli, il rosmetro del MFJ tenda a "calcolare" anche eventuali accoppiamenti con altri dipoli presenti, appunto e vicini, mentre quello della radio tenda ad essere più "selettivo" e vedere solo quello che ho su quella frequenza.
Potrebbe essere una teoria corretta?
Nel tuo caso, la misura è scientifica e rigorosa, ma penso che sia una condizione "ideale" (e ti ringrazio tantissimo per questa misura) ma questa è una condizione "reale" e ben lungi dall'essere scientifica.. quindi magari inaccurata.
Grazie, a tutti: questo è lo spirito del forum (e come si suol dire, non si finisce mai di imparare).

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