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FORUM RADIOAMATORIALE - Verticale : dipolo vs GP

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ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/01/2024 : 10:22:52

Ogni tanto vi tedio con domande a cui non ho mai avuto risposta (o nessuno vuole mettersi in gioco e provare a darla

):

Riutilizzando le immagini/simulazioni di un precedente post di IK6ZER :

Immagine:

19,44 KB
...le cose si modificano così:

Immagine:

58,7 KB

Lasciamo perdere la conformazione a 5/8 e prendiamo Ground Plane Vs Dipolo verticale a parita' di altezza del feedpoint , e consideriamo pure che la ground plane possa avere i radiali a 90 gradi rispetto allo stilo piuttosto che inclinati :

1: Mi hanno sempre raccontato che il ground plane serve a ricreare l'immagine del quarto d'onda mancante per "completare" il dipolo.
E' forse vero ma solo per un quarto d'onda montato direttamente sul terreno ??

2: La domanda sorge spontanea: nel caso delle due antenne comparate nel disegno, perche' uno (costruttore commerciale o hobbista) dovrebbe rompersi le scatole a costruire una ground plane con X radiali quando un dipolo a mezz'onda verticale sarebbe molto piu' semplice ??

Solo una questione di comodita' nel fissare la base della GP alla punta di un palo e alimentarla da sotto con il coax (cosa che nel dipolo necessiterebbe di alimentazione perpendicolare causa interazione del coax con il braccio inferiore) ??

Ai fini della irradiazione e della ricezione, possiamo dire di essere sicuri che le due antenne hanno le stesse caratteristiche (a parte forse l'impedenza) come si evince dal lobo indicato, e che non c'e' nessuna differenza nell'installare l'una o l'altra ??

Modificato da - ik3umt in Data 03/01/2024 10:24:29

Firma di ik3umt

Perche' i migliori DX sono tutti in FT8 ?
Big guns ?? : Un dipolo su una canna da pesca !
*** Del new-one rimani senza , se passi il tempo su Ari Fidenza ***
73 de Federico - ik3umt@gmail.com

La stazione : http://www.ir3ip.net/ik3umt/hf.html

Regione Veneto ~ Prov.: Treviso ~ Città: Treviso ~ Messaggi: 5354 ~ Membro dal: 02/10/2006 ~ Ultima visita: Ieri

IK6ZER

oltre 1000 messaggi sul Forum

Inserito il - 03/01/2024 : 11:52:45

Federico,
buon anno a Te e a tutto il forum.
Per la prima domanda...si, è così, sia a terra che elevata. Prendiamo spunto dall'ottimo trattato VERTICAL WITHOUT VERTIGO di L.B.Cebik:

Immagine:

21,13 KB

Immagine:

14,82 KB

Alla seconda domanda ti sei risposto da solo.

Per la terza domanda, bisogna alzare la base della GP per equiparare l'angolo di radiazione con quello del dipolo verticale

Immagine:

132,4 KB

Immagine:

49,5 KB

Poi, come tutte le cose, avendo bene studiato la teoria, si deve iniziare a costruire e sperimentare/confrontare. Poi bisogna saper valutare, perchè non basta una giornata ( come fanno in parecchi ) per capire che antenna è migliore dell'altra. I segnali non giungono alle nostre antenne sempre allo stesso modo, e quindi dopo mesi si riesce a dare una vera valutazione.

Ciao

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1669 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

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Inserito il - 03/01/2024 : 22:35:30

Beh , un po' criticabile e fuorviante anche il discorso di fig.19 in quanto non e' il feedpoint del dipolo che viene considerato ma il suo punto piu' basso.
Per che frequenza poi ?? per i 7MHz della immagine successiva ?

Butto poi un'altra domanda, il dipolo e' un dipolo antenna "completa" anche se in verticale, la GP invece , con quanti radiali ? 2, 4 , 8, 30 ???
Avra' sempre le stesse performance comparata al dipolo avente identica altezza del feedpoint dal suolo ??

Mi son sempre chiesto i limiti e le reali conoscenze dei costruttori soprattutto professionali quali sono....

Mi limito ad esempio ai costruttori di antenne CB : (li dobbiamo reputare "di serie B" perche' costruiscono per CB ? spero di no... ) abbiamo visto antenne quarto d'onda con tre , quattro, otto radiali , le famose Mantova dapprima con quattro, poi cinque , poi otto radiali.
Nelle HF si usano quattro radiali, le 3/8 ne usano 5-6-7
Insomma , compariamo il tutto ad un dipolo sempre in verticale, mi sembra che le certezze e le effettive conoscenze siano nebulose....

Non apriamo la porta delle GP su terra, 4 radiali ? no meglio 16, no no , meglio 60, i sacri testi dicono 120

Io comincio a non credere nemmeno piu' a Cebik e a quelli come lui, credo che il fango della misconoscenza e dei miti che girano tra le nostre comunita' "amatoriali" siano VOLUTI , e che le reali conoscenze scientifiche accademiche ma provate si tengano chiuse in un cassetto di qualche elite magari militare o commerciale, sempre che quello che NON SI VEDE , cioe' il comportamento della RF nel generare un campo EM mediante un'antenna, non sia ancora stato del tutto chiarito.

Modificato da - ik3umt in data 03/01/2024 22:41:05

Firma di ik3umt

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IK6ZER

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Inserito il - 03/01/2024 : 23:01:09

ik3umt ha scritto:

Io comincio a non credere nemmeno piu' a Cebik e a quelli come lui, credo che il fango della misconoscenza e dei miti che girano tra le nostre comunita' "amatoriali" siano VOLUTI , e che le reali conoscenze scientifiche accademiche ma provate si tengano chiuse in un cassetto di qualche elite magari militare o commerciale, sempre che quello che NON SI VEDE , cioe' il comportamento della RF nel generare un campo EM mediante un'antenna, non sia ancora stato del tutto chiarito.

Hai perfettamente ragione!
Buon anno e buoni brindisi di prosecco...hi....

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1669 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

ik8hcg

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Inserito il - 03/01/2024 : 23:39:25
[quote]ik3umt ha scritto: Beh , un po' criticabile e fuorviante anche il discorso di fig.19 in quanto non e' il feedpoint del dipolo che viene considerato ma il suo punto piu' basso. Per che frequenza poi ?? per i 7MHz della immagine successiva ? Butto poi un'altra domanda, il dipolo e' un dipolo antenna "completa" anche se in verticale, la GP invece , con quanti radiali ? 2, 4 , 8, 30 ??? Avra' sempre le stesse performance comparata al dipolo avente identica altezza del feedpoint dal suolo ?? Mi son sempre chiesto i limiti e le reali conoscenze dei costruttori soprattutto professionali quali sono.... Mi limito ad esempio ai costruttori di antenne CB : (li dobbiamo reputare "di serie B" perche' costruiscono per CB ? spero di no... ) abbiamo visto antenne quarto d'onda con tre , quattro, otto radiali , le famose Mantova dapprima con quattro, poi cinque , poi otto radiali. Nelle HF si usano quattro radiali, le 3/8 ne usano 5-6-7 Insomma , compariamo il tutto ad un dipolo sempre in verticale, mi sembra che le certezze e le effettive conoscenze siano nebulose.... Non apriamo la porta delle GP su terra, 4 radiali ? no meglio 16, no no , meglio 60, i sacri testi dicono 120 Io comincio a non credere nemmeno piu' a Cebik e a quelli come lui, credo che il fango della misconoscenza e dei miti che girano tra le nostre comunita' "amatoriali" siano VOLUTI , e che le reali conoscenze scientifiche accademiche ma provate si tengano chiuse in un cassetto di qualche elite magari militare o commerciale, sempre che quello che NON SI VEDE , cioe' il comportamento della RF nel generare un campo EM mediante un'antenna, non sia ancora stato del tutto chiarito. mi aggiungo a ZER. Complimenti vedo che ci stai arrivando o meglio ci sei arrivato


Regione Campania ~ Prov.: Caserta ~ Città: CASERTA ~ Messaggi: 2686 ~ Membro dal: 05/10/2005 ~ Ultima visita: Oggi

ik3umt

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Inserito il - 04/01/2024 : 08:00:30

Sapreste rispondere alle mie domande ?
Vi rendete conto che il 99% di quel di cui si parla in questi ambienti è tutto “sentito dire” ?
Storie tramandate come leggende anziché nozioni tecniche provate e documentate scientificamente?

Non fraintendetemi, quale produttore ha un pool di ingegneri in telecomunicazioni con master in antenne e produzione di campi EM ?
Applicano le nozioni universalmente accettate , tagliano provano, simulano , poi se l’antenna irradia con buon SWR la mettono in produzione ….

Non e’ sempre tutto oro colato, bisogna anche aprire gli occhi e farsi sempre venire dei dubbi !!
Altrimenti installiamo quello che ci viene propinato dal giornalino locale “kapparoger” o dall’articolo “la verticale con 10dB di guadagno”

In quanto a prosecco , ben venga !! Ottimo prodotto per qualsiasi occasione !!

Firma di ik3umt

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ix1ixg

oltre 2000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/01/2024 : 17:02:59
Ciao Fede, in un ambiente di questo tipo (amatoriale intendo) non vedo cosa tu possa aspettarti di più... In questo contesto le persone sono “cresciute” seguendo propaganda e pubblicità del giornalino locale “kappparogggiero”, antenne per la 27 alte 50 cm descritte come 5/8 o 1 / 2 L con 6...7dB di guadagno (rispetto a cosa non lo hanno mai scritto) , amplificatori da 100 W CW che in ssb diventavano 250 o 300 (quelli te li ritrovi ancora oggi) , radio come il ts440 o il 140 sponsorizzati miracolosamente per 200 Wrf e altre innumerevoli assurde affermazioni equiparabili, come veridicità, a quelle delle varie campagne elettorali... Qualche giorno fa, facendo po' di pulizia e ritrovando alcune di quelle interessanti riviste, sono stato felicissimo di conferirle alla raccolta differenziata... Nel quadretto a cui fai riferimento, di esoterico rimane ben poco da considerare, se non le limitazioni descritte per i vari sw di simulazione... se vuoi delle risposte chiare ed incondizionate, al disopra di quella che può essere l' opinione di mio cuggggino Fra Tazio da Velletri, devi necessariamente far riferimento ad essi, certamente modelli e simulazioni non corrisponderanno mai completamente alla realtà, per contro però ci vanno davvero molto vicino, molto più vicino quanto più precisi risulteranno i parametri ad essi dati in pasto... Per esperienza personale, posso garantirti che i risultai offerti da sw del genere, confrontati con misure relative al campo generato e ai valori elettrici presentai, su radiatori relativamente semplici, risultano molto molto prossimi alla realtà... Riguardo al confronto tra radiatori, quello che mi sono sempre chiesto e che mi ha sempre fatto sorridere, è come sia possibile effettuarne senza riferimenti precisi, eppure, è un cavallo di battaglia che ci viene proposto quotidianamente... Per farla breve, il mio consiglio, è quello di imparare ad usare un simulatore, conoscendone chiaramente le limitazioni, volendo fare qualche domanda , non ti conviene mai farla a chi ti vuole vendere questo o quell' altro o peggio a mi cuggggino Fra Tazio.. devi necessariamente rivolgerti a qualcuno con comprovata conoscenza. Nel tuo caso specifico, disegnati i radiatori, prova a variarne l' altezza dal suolo (dovrà essere caratterizzato anche quello) e fai le tue considerazioni, tieni inoltre presente, che i modelli commerciali, sono frutto di compromessi assolutamente indispensabili, che considerando il livello medio di preparazione dell' utente finale, fanno riferimento quasi esclusivamente al ros... Ciao a Tutti, Dave.


Messaggi: 2207 ~ Membro dal: 15/05/2007 ~ Ultima visita: 01/02/2024

IK6ZER

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Inserito il - 04/01/2024 : 17:57:16

ix1ixg ha scritto:

Per esperienza personale, posso garantirti che i risultai offerti da sw del genere, confrontati con misure relative al campo generato e ai valori elettrici presentai, su radiatori relativamente semplici, risultano molto molto prossimi alla realtà...

Ciao a Tutti, Dave.

Certamente non si può, se non con grande approssimazione, calcolare la conducibilità del terreno per circa 15/20 lunghezze d'onda in un quartiere dove sono presenti case, palazzine, piazze, giardini, come non è facile verificare le riflessioni e rotazioni di fase per colpa dell'orografia del terreno e soprattutto il rapporto S/N di un'antenna piuttosto che l'altra in un centro più o meno densamente abitato.
Quindi, quando la pratica si discosta troppo dalla teoria ( SW di simulazione ), bisognerebbe capire e investigare il motivo e cercare di capire cosa c'è ( noi stessi in primis ) che non ci fa arrivare al risultato calcolato dal software.
Federico, comunque ho sentito parlare di antenne con materiali a memoria di forma, in uso all'US ARMY, potrebbe essere un'idea per la prossima spedizione a T32....

Saluti esoterici

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

Regione Marche ~ Prov.: Pesaro-Urbino ~ Città: FANO ~ Messaggi: 1669 ~ Membro dal: 03/11/2005 ~ Ultima visita: Ieri

ik3umt

oltre 5000 messaggi sul Forum

Inserito il - 04/01/2024 : 20:59:43

Purtroppo (perche' soluzione scomoda o non attuabile per alcuni me compreso) l'ideale sarebbe appunto la comparazione delle due antenne alla stessa altezza, contemporaneamente, con due discese ciascuna all'ingresso di due ricevitori identici separati (toh avrei anche quella fortuna...)

Fabio, di memoria , l'unica che mi perseguita e' quella di 170mq di antenna posseduta sopra un traliccio....

Firma di ik3umt

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IK6ZER

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Inserito il - 04/01/2024 : 22:29:07

ik3umt ha scritto:

Purtroppo (perche' soluzione scomoda o non attuabile per alcuni me compreso) l'ideale sarebbe appunto la comparazione delle due antenne alla stessa altezza, contemporaneamente, con due discese ciascuna all'ingresso di due ricevitori identici separati (toh avrei anche quella fortuna...)

Fabio, di memoria , l'unica che mi perseguita e' quella di 170mq di antenna posseduta sopra un traliccio....

Fede, scartando prove tra antenne molto diverse, cioè direttive vs verticali o simili, perchè c'è poco da provare, potrei comparare per esempio in 28 Mhz una verticale 5/8 contro una loop monoelemento; sono entrambi antenne semplici( no array...no elementi parassiti ) ma comunque configurazioni diverse. Quì ha senso testare il rapporto S/N, la risposta al fading, l'angolo di take off alle varie altezze...ma tra due antenne verticali che fanno entrambe dai 6 ai 20 mt, una più lunga dell'altra di 50 cm, a parte la robustezza meccanica, mi dici che differenze ti aspetti? Se ci sono differenze, significa che una non funziona!

Firma di IK6ZER

FABIO,IK6ZER

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ix1ixg

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Inserito il - 05/01/2024 : 12:59:39

IK6ZER ha scritto:

Certamente non si può, se non con grande approssimazione, calcolare la conducibilità del terreno per circa 15/20 lunghezze d'onda...

Ciao Fabio,

quando risulta impossibile parametrizzare con precisione un certo tipo di variabili, ottenendo dei risultati troppo discostanti da quelli previsti, dal punto di vista dell' individuazione delle cause, credo ci si possa già ritenere soddisfatti... mi spiego, prendendo come riferimento l' esempio che hai riportato e inserendo nel simulatore dimensioni, materiali, eventuali perdite ecc. (tutti parametri comunque di cui siamo sicuri riguardo ad una certa bassa tolleranza) lasciando un margine maggiore relativamente a quelli di cui non abbiamo certezze, riscontrando grandi differenze, sapremo già a quali cause far riferimento...

La strada da percorrere per cercare di migliorare una determinata situazione, passa sempre e comunque attraverso la conoscenza del comportamento dei vari radiatori in funzione della loro configurazione e soprattutto, quando risulta impossibile quantificare determinati parametri, da un' analisi oggettiva del comportamento degli stessi in quel contesto o condizione specifici... in casi come quest' ultimo indicato, certamente le cose risulteranno più complicate e cercando di caratterizzare antenne piuttosto simili in condizioni assolutamente dinamiche, come quelle che ci ritroviamo collegando l' antenna alle nostre radio, non faremmo altro che peggiorare oltremodo la situazione... motivo questo sostanziale per il quale continueremo ad ascoltare opinioni differenti su questa o quell' altra antenna... senza un setup adeguato e condizioni statiche controllate, diventa impossibile effettuare delle comparazioni sensate, soprattutto ritrovandoci tra le mani radiatori dalle caratteristiche molto simili...

In ogni caso questi sono discorsi che in linea di massima sono già stati fatti e sono sicuro che le varie leggende metropolitane di cui parlava Federico ci sopravviveranno, motivo per cui tanto vale non prendere l' argomento troppo seriamente.

Ciao a Tutti, Dave.

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